Über die Liebe des Sa’di

Vorwort:

Die etablierten Gedichtsinterpreten wollen es nicht wahr haben; sie schweigen bis heute, wenn man sie darauf anspricht. Für sie ist dieses Thema ein Tabu oder es wird als Erniedrigung der Werte jener Dichter aufgefasst. Die Interpreten versuchen die gleichgeschlechtliche Liebe als eine “Morid va Morâd” (Schüler/Jünger und Lehrer/Meister) Beziehung zu interpretieren! Sie versuchen jene Art Liebe nicht als solche, sondern als großen Respekt des Jüngers dem Meister gegenüber zu deuten!

Seit einiger Zeit befasse ich mich intensiv mit unseren großartigen Dichtern, die hier und da ihre Liebe und Zuneigung zum gleichen Geschlecht in wunderschönen, feinen, und farbenfrohen Gedichten verewigt haben. Es ist bei Weitem nicht nur meine Meinung, sondern auch die von vielen anderen, die jüngst anfangen haben, die Legenden an Dichtern unter die Lupe zu nehmen und tatsächlich solche Gedichte finden, dass sich viele Dichter zur gleichgeschlechtlichen Liebe äußern.

Es gibt in der westlichen Welt unzählige Wissenschaftler, Dichter und Maler, die Homosexuelle waren, aus Angst vor Inquisition und der Kirche geheiratet hatten oder sich nicht öffentlich dazu bekennen konnten! Beispiele gibt es unzählige, wie der große Leonardo Da Vinci, der allerdings keinen Hehl daraus machte, oder der irisch stämmige Oscar Wilde, der sich später vor Gericht verteidigen musste!

Was ist mit Xodâygâne Balxi (Moulânâ) und das, was er für Šams Tabrizi empfindet? Oder dem Dichter Faridoddin Attâr Neyšâburi und seinen unzähligen Gedichten über einen König, der unglücklich in einen jungen Mann verliebt war. Oder der erhabene Sa’di, von dem ich hier ein Gedicht poste! Ich schreibe das Gedicht in der Persikschrift mit der Übersetzung!

Xoš miravad in pesar ke barxâst
Sarvist conin ke miravad râst
Abruš kamâne qatle âšeq
Gisuš kamande aqle dânâst

Bâlâye conin agar dar Eslâm
Guyand ke hast ziro bâlâst
Ey âtaše xarmane azizân
Benšin ke hezâr fetne bar pâst

Bi jorm bekoš ke bande mamluk
Bi šar’ bebar ke xâne yaqmâst
Dardat bekešam ke dard dârust
Xârat bexoram ke xâre xormâst

Angošt namâye xalq budan
Zeštast vali bâ to zibâst
Bâyad ke salâmate to bâšad
Sahlast malâmati ke bar mâst

Jân dar qadame to rixt Sa’di
Vin manzalat az xodây mixâst
Xâhi ke degar hayât yâbad
Yekbâr begu ke košteye mâst.

Hier die Übersetzung von ©Ardašir u.Fartâb Pârse:

 Wie anziehend ist mit erhabenem Haupt, dieser schöne Junge?
Wie eine Zeder, den Kopf nie senkend getragen, zu keiner einzigen Stunde
Die Augenbrauen wie ein Bogen zum Töten, eines jeden Verliebten;
seine schönen Locken rauben ganz den Verstand, eines jeden Geliebten.

Der Genuss dieser Neigung, unerhört im Islam,
jeder Gedanke ein Frevel, unselige Scham
Du bist wie das Feuer, das alles verschlingt, um über deine Verehrer zu siegen,
tret‘ leise und bleib im Verborgenen stehn, sonst entfachst du tausend Intrigen.

Nimm mir das Leben, denn ich bin dein Besitz, der keine Sünde begangen
beraub‘ mich und plünder‘, nimm mein ganzes Herz,
denn dein Wille ist mein Gesetz
Der Schmerz, den ich durch deine Liebe erleide, ist mir die Medizin;
ich kau‘ gern auf Dornen, so weich und so süß
wie Datteln in meinem Mund,

Oft wird auf mich mit dem Finger gezeigt
doch für dich ist die Schande zum Schönen geneigt
All das Verfluchen, nur deiner Liebe wegen,
ist wie ein Gebet zu meiner Gesundheit gegeben

Mein Leben lege ich dir gerne zu Füßen,
höchste Ehre, die Gott gewährt in der Not
Willst du, dass ich wieder lebendig werde?
dann erkläre mich durch deine Hände für tot.

©Die Übersetzung des Gedichtes ist geschützt, daher benötigt es zur Veröffentlichung die Genehmigung der Übersetzer.

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47 Gedanken zu “Über die Liebe des Sa’di

  1. My Lady (Español)

    Perdite, señora, quiero
    de mi silencio perdón,
    si lo que ha sido atención
    le hace parecer grosero.

    Y no me podrás culpar
    si hasta aquí mi proceder,
    por ocuparse en querer,
    se ha olvidado de explicar.

    Que en mi amorosa pasión
    no fue desuido, ni mengua,
    quitar el uso a la lengua
    por dárselo al corazón.

    Ni de explicarme dejaba:
    que, como la pasión mía
    acá en el alma te vía,
    acá en el alma te hablaba.

    Y en esta idea notable
    dichosamenta vivía,
    porque en mi mano tenia
    el fingirte favorable.

    Con traza tan peregrina
    vivió mi esperanza vana,
    pues te pudo hacer humana
    concibiéndote divina.

    ¡Oh, cuán loca llegué a verme
    en tus dichosos amores,
    que, aun fingidos, tus favroes
    pudieron enloquecerme!

    ¡Oh, cómo, en tu sol hermoso
    mi ardiente afecto encendido,
    por cebarse en lo lucido,
    olvidó lo peligroso!

    Perdona, si atrevimiento
    fue atreverme a tu ardor puro;
    que no hay sagrado seguro
    de culpas de pensamiento.

    De esta manera engañaba
    la loca esperanza mía,
    y dentro de mí tenía
    todo el bien que deseaba.

    Mas ya tu precepto grave
    rompe mi silencio mudo;
    que él solamente ser pudo
    de mi respeto la llave.

    Y aunque el amar tu belleza
    es delito sin disculpa
    castígueseme la culpa
    primero que la tibieza.

    No quieras, pues, rigurosa,
    que, estando ya declarada,
    sea de veras desdichada
    quien fue de burlas dichosa.

    Si culpas mi desacato,
    culpa también tu licencia;
    que si es mala mi obediencia,
    no fue justo tu mandato

    Y si es culpable mi intento,
    será mi afecto precito,
    porque es amarte un delito
    de que nunca me arrepiento.

    Esto en mis afectos hallo,
    y más, que explicar no sé;
    mas tú, de lo que callé,
    inferirás lo que callo.

    My Lady (English)

    My lady, I must implore
    forgiveness for keeping still,
    if what I meant as tribute
    ran contrary to your will.

    Please do not reproach me
    if the course I have maintained
    in the eagerness of my love
    left my silence unexplained.

    I love you with so much passion,
    neither rudeness nor neglect
    can explain why I tied my tongue,
    yet left my heart unchecked.

    The matter to me was simple:
    love for you was so strong,
    I could see you in my soul
    and talk to you all day long.

    With this idea in mind,
    I lived in utter delight,
    pretending my subterfuge
    found favor in your sight.

    In this strange, ingenious fashion,
    I allowed the hope to be mine
    that I still might see as human
    what I really conceived as divine.

    Oh, how mad I became
    in my blissful love of you,
    for even though feigned, your favor
    made all my madness seem true!

    How unwisely my ardent love,
    which your glorious sun inflamed,
    sought to feed upon your brightness,
    though the risk of your fire was plain!

    Forgive me if, thus emboldened,
    I made bold with that sacred fire:
    there’s no sanctuary secure
    when thought’s transgressions conspire.

    Thus it was I kept indulging
    these foolhardy hopes of mine,
    enjoying within myself
    a happiness sublime.

    But now, at your solemn bidding,
    this silence I herewith suspend,
    for your summons unlocks in me
    a respect no time can end.

    And, although loving your beauty
    is a crime beyond repair,
    rather the crime be chastised
    than my fervor cease to dare.

    With this confession in hand,
    I pray, be less stern with me.
    Do not condemn to distress
    one who fancied bliss so free.

    If you blame me for disrespect,
    remember, you gave me leave;
    thus, if obedience was wrong,
    your commanding must be my reprieve.

    Let my love be ever doomed
    if guilty in its intent,
    for loving you is a crime
    of which I will never repent.

    This much I descry in my feelings–
    and more that I cannot explain;
    but you, from what I’ve not said,
    may infer what words won’t contain.

    Sor Juana Inés de la Cruz (1648-1695) (Sor bedeutet Schwester, in diesem Kontext Nonne) für die Vizekönigin von Neuspanien (heute Mexiko)

  2. Ich habe mich aus rein wissenschaftlicher Sicht mit Homosexualität beschäftigt. Es spielen definitiv zu einem großen Teil biologische/hormonelle/genetische Faktoren eine Rolle, die man nicht einfach abstreiten kann. Die Aussage, Homosexualität – oder Sexualität generell – seine eine reine Entscheidungsfrage, wird nur von Fundamentalisten jeglicher Art betrieben. In den USA gibt es sogar Therapien gegen Homosexualität, also wird es immer noch als Krankheit angesehen. Fakt ist, vermutlich hat Homosexualität einen evolutionsbiologischen Sinn. Möglicherweise gehört es zu einem wichtigen Regeluationsmechanismus der Natur, uns so vor explodierenden Populationszahlen zu retten. Immerhin gibt es das auch in der Tierwelt zu Hauf. Das dazu.

    Ich glaube, Menschen, die spirituell so weit kommen, dass wir Normalos nicht einmal daran denken können, haben eine Ebene erreicht, in der es ihnen egal ist, ob die Seele, die sie lieben, einen weiblichen oder männlichen Körper hat. Genauso kann ich mir das bei Molana vorstellen {gerade bei ihm}. Er liebte die Seele und hatte keinen echten Blick mehr für das Geschlecht. Er liebte Menschen, weil sie eine Schöpfung seiner großen Liebe – Gott – waren. Er liebte einfach. Und ich kann mir diese Ebene sogar vorstellen. ich kann mir vorstellen, aus der geschlechtlichen Liebe hinauszuwachsen. Und deshalb ist es so egal, an wen ihre Liebe gerichtet war, denn immer, wenn ich ihre Zeilen lese, glaube ich für einen kurzen Moment wieder an einen guten Gott.

    Danke für euren Artikel …

    • Sherry jân, ich danke Dir für diesen Kommentar, der wie immer sehr interessant das Wissenschaftliche darlegt. Zu Xodâygân Balxi (Moulânâ) und seine Liebe werde ich auch zu späteren Zeit berichten.

      • Sag mal ich finde den Namen so wie Du in schreibst schwer im Netz.
        Kann es sein dass Du den hier unter dem türkischen Namen bekannten Mevlana Rumi meinst?

        • Was haben die Türken jemals gehabt? Der Name Mevlana ist eingetürkischt und ist in Wahrheit das arabische Wort Moulana, das bedeutet “mein Herr”. Das ist der Titel, den dir Iraner ihrem Herrn Jalâloddin gegeben hatten, weil er zuerst ein Schüler und Jünger von Šams Tabrizi war und später sehr schnell die höchste Stufe eines sufischen Ordens erreichte, daher wurde er als Moulânâ [mein Herr] genannt. So, soviel zu seinem arabischen!!! Titel. Aber, da wir iranischen Aufklärer nun alles aufklären wollen und einigen von uns sich von der Plage der arabischen Wörter in der persischen Sprache verabschiedet haben, verwenden wir das persische Pendant zu dem Wort Moulânâ, das Xodâygân [der Herr] bedeutet. Und weil er URSPRÜNGLICH aus Balkh [Balx] kommt, also aus dem Groß-Xorâsân und nicht aus Rum, denn die Türken versuchen ihn Rumi zu nennen, damit sie beweisen können, dass er eher ein Türke war, der damals in ehemaligem römischen Byzans, später in der Türkei lebte. Aber, das ist nur ein Titel, den wir uns erlauben zu tauschen und wechseln und nicht den wahren Namen, das darf man nicht, auch wenn man versucht die iranische Identität des erhabenen Dichters Xodâygân Balxi aufzuklären, auch wenn er einen arabischen Namen hatte. Daher findest Du nur im Kreis der Aufklärungsseiten langsam aber immer mehr den Namen Xodâygân Balxi! Aber leider kennt die westliche Welt ihn noch als Moulânâ Rumi, und leider Gottes durch die viele Propaganda der Türken als Mevlana, weil Türken alles, was sie auch dem arabischen und persischen haben, was in sich “ou” als Vokal haben, sofort auf “v” umgändert haben, denn sie können es schlecht aussprechen. Daher können wir Iraner sehr viele persischen Wörter in der türkischen Sprach ausmachen ohne unbedingt ein Türke zu sein, oder die Sprache zu wissen!

          • Hey, ich danke Euch für Eure Aufklärung! :-)
            Es ist wie so oft: Die Historie über eine iranische Person wurde über ein anderes Gebiet (Rum-Seldschukistan) nach Europa transportiert, deswegen kennt man ihn hier als Rumi.
            Sogar unser Dichterfürst lässt ihn sprechen:

            Verweilst du in der Welt, sie flieht als Traum,
            Du reisest, ein Geschick bestimmt den Raum;
            Nicht Hitze, Kälte nicht vermagst du festzuhalten,
            Und was dir blüht, sogleich wird es veralten.

            J.W. Goethe
            -
            West-östlicher Divan, Tefkir Nameh. Buch der Betrachtungen, Dschelal-ed-din Rumi spricht

            • Jaaaa, so sind wir mein Prinz! Aufklärung und danke, dass Du auch Deine Hausaufgaben gut machst und auch weiter fragst und suchst! Solche Schüler habe ich immer wieder gerne ;)

    • Liebe Sherry ,wenn ich einen gesunden guten Tip dazu reichen darf:suchen Sie nicht nur in der weltlichen Spähre dazu,…
      und Sie werden Augen machen womit das Gleichgeschlechtliche wirklich zu tun hat!Viel Spass und netten Abend noch,…

      • Habe ich doch nicht, liebe/r Freiheit … Aber wir können die weltliche Sphäre auch nicht verleugnen. Die beste und vollständigste Art, etwas zu betrachten, ist immer die Multifaktorielle.

  3. ‘Fakt ist’ schreibt Sherry, ‘vermutlich hat Homosexualität einen evolutionsbiologischen Sinn.’
    Fakt ist also eine Vermutung, ein Widerspruch – und ganz unwissentschaftlich. Dazu kommt, um bei Sherry zu bleiben, dass ‘Menschen, die spirituell so weit kommen…. haben eine Ebene erreicht, in der es ihnen egal ist, ob die Seele, die sie lieben, einen weiblichen oder männlichen Körper hat.’, wobei es Homoseksuellen eben nicht egal ist!
    Dass die Natur mehr zu bieten hat als eine repressive Sexualmoral zulassen will steht für mich fest, aber auch dass Kultur eine Rolle spielt. Immerhin ist Platon z.B. dankbar dafür nicht als Frau geboren zu sein, und hier geht Homoseksualitet einher mit der Verachtung von Frauen, derem niedrigen Stellenwert. Vor nicht langer Zeit war es für rabiate Feministinnen wichtig sich ganz von Männern zu trennen und für sie war ‘die freie Frau’ die lesbische Frau, ein politisches Programm (Kultur) dem viele Frauen folgten – wenn sie Anerkennung wünschten.
    Ich sehe keinen Grund Homoseksualitet zu diskriminieren – aber auch keinen zu seiner Idealisierung.

    • @Heinz:

      Streich’ vermutlich. Das “vermutlich” bezog sich in meinem Kopf schon längst nicht darauf, dass es einen evolutionsbiologischen Sinn hat, sondern eher welchen es haben könnte. Ansonsten, wenn du damit nichts anfangen kannst, darfst du ja – gerade im Fall Homosexualität – meinetwegen das “Phänomen” isoliert von allen anderen, biologistischen Verhaltensdispositionen betrachten. Macht die Sache sehr unschlüssig und unwahrscheinlich, aber okay.

      Den Rest deines Beitrages habe ich nicht wirklich verstanden. Der zweite Teil meines Beitrages bezog sich nicht auf 0815-Menschen {und Homosexuelle}, sondern auf unseren alten Dichter und gottesnahen Mystikern, die die göttliche Liebe fühlen und leben konnten, die, weil alle Menschen aus ihm/ihr stammen, mit Liebe entgegneten, und die, in ihrer leidenschaftlichen Art der hingebungsvollen Liebe dazu in der Lage waren, Frau wie Mann zu lieben. {Und so waren auch nicht alle, aber mir sind viele Menschen dieser Art auch begegnet, und sie waren meistens sehr spirituell}.

      Dass wir das nicht können, und somit auch nicht der 0815-Homosexuelle, ist mir klar. Ich habe Homosexuelle nicht idealisiert, nirgends, sonst würde ich sie ja wieder viel zu sehr von der Norm unterscheiden wollen, dem ist aber nicht so. Entspringt alles bei dir selbst.

  4. Dorud!

    Es ist interessant, dass ihr euch diesem Thema hier gewidmet habt. Auch ich bin vor einigen Jahren über diese Eigenart in den persischen Gedichten gestoßen und habe mich eine Weile damit beschäftigt, zumal ja Homosexualität im Islam und in der Gesellschaft bis heute geächtet ist. Es ist tatsächlich so, dass viele der großen persischen Dichter unübersehbare Anspielungen in Bezug auf die gleichgeschlechtliche Liebe in Gedichte verpackten, manche eher etwas spirituell verschleiert, andere wiederum sehr direkt. Egal ob Balkhi, Saadi oder der ehrwürdige Hafez, alle haben Gedichte geschrieben, die sehr homosexuell klingen. Es ist aber auch so, dass die islamische Leserschaft diese Gedichte als Verbundenheit der Seelen interpretieren. Sie würden es niemals akzeptieren, dass die großen persischen Dichter tatsächlich vielleicht homosexuell waren. Dann müsste man sie verteufeln und das wiederum will ja eigentlich keiner, dafür sind die Werke viel zu wichtig und unersetzbar für die persische Kultur.

    Ich allerdings denke, dass es sowohl eine spirituelle Verbundenheit war, die die Dichter zu solchen Liebesgedichten trieb, als auch wahre und irdische, vermutlich aber auch sexuelle Gefühle. Was mir aber auch aufgefallen ist, ist, dass soweit ich weiß ausnahmslos immer von Jungen die Rede ist (“pesar”). Wer sich ein wenig mit den alten “Traditionen” des iranischen Großraums auseinandergesetzt hat, wird bemerken, dass die Knabenliebe nicht nur in Griechenland weit verbreitet war. Auch im iranischen Raum, und ich sage bewusst iranisch, weil es nicht nur auf den persischen Raum begrenzt war, war diese Art von Beziehung zwischen einem Mann und einem Knaben weit verbreitet. Bis heute hat sich diese Praxis gehalten, siehe die nördlichen Teile Afghanistans, in der noch heute und vor allem nach dem Zurückdrängen der Taliban die Knabenliebe wieder öffentlich gelebt wird. Es wäre aber falsch, nur mit dem Finger auf die Afghanen zu zeigen, denn wer sich mit der iranischen Gesellschaft auskennt, weiß, dass auch heute noch viele Knaben gleichgeschlechtliche Erfahrungen machen, und das nicht immer mit gleichaltrigen.

    Zurück aber zu unseren Dichtern. Ich glaube allerdings dass es ein Fehler wäre, sie jetzt als Pedophile abzustempeln. Mag sein dass es heute einen sehr bitteren Beigeschmack hat, große persische Dichter mit so einem Thema in Verbindung zu bringen. Ich glaube, dass es zum Teil vielleicht auch sexuell motivierte Gedichte waren. Man darf aber auch nicht vergessen, dass Dichter wie Hafez oder Saadi sehr spirituelle Menschen waren, die die Welt mit ganz anderen Augen wahrgenommen haben. Sie sahen nicht nur den Körper als sexuelles Objekt, sondern als Kunstwerk Gottes. Ein Jüngling mag auch ein männlicher Dichter als wunderschön empfunden haben, ohne dass er gleich an Sex dachte, und diese Schönheit ließ sie diese Gedichte schreiben.

    Es ist klar, dass das ein sehr umstrittenes Thema ist. Viele Gedichte der großen persischen Dichter sollte man nicht wörtlich nehmen, jedoch nutzten die Dichter vielleicht genau das aus, um doch wörtlich kundzutun was sie eigentlich sagen wollten. Man kommt im Endeffekt auf keinen gemeinsamen Nenner, aber genau diese Mehrdeutigkeit die in der ganzen persischen Literatur wiederzufinden ist, macht genau die Einzigartigkeit der persischen Poesie aus.

    Khosh o shad bashid!

    • Sehr genau kommentiert und das Wort “Pesar” [Knabe] war auch nicht unbedingt für einen kleinen Jungen gedacht. Ich habe ein sehr gutes Buch, in dem alle Bezeichnungen festgehalten sind, die in der persischen Gedichten zum gleichgeschlechtlichen Sexualpartnern gesagt wurden.

      Šâd zi.

      • Ja da hast du Recht, man kann natürlich auch einen alten Mann “Pesar” nennen, dann jedoch auf sein Geschlecht bezogen und das eigentlich mit dem Wort verbundene Alter wird ausgeblendet. Man trifft jedoch unweigerlich oft auf Beschreibungen der Verehrten, die eher einen jüngeren männlichen Menschen definieren (schöne Wangen, reizvolle Lippen, gerader Gang, etc.). Natürlich hast du Recht, dass damit nicht unbedingt ein kleiner Junge gemeint sein muss, auch ein Jugendlicher oder junger Mann kann damit durchaus gemeint sein, es ist jedoch auch nicht auszuschließen.

        Du siehst, die verschiedenen Definitionen und Interpretation der Gedichte fangen schon bei den einzelnen Wörtern an. Ich denke, dass die Gedichte einerseits spirituell gemeint waren bzw. das Wesen des Jungen (oder jungen Mannes) als schöne und perfekte Schöpfung Gottes preisen sollten, andererseits wiederum durchaus auch sexuell motiviert gewesen sein könnten.

        Ich denke dieses Thema könnte man niemals eindeutig klären, denn keiner der Dichter hat sich jemals klar darüber geäußert.

        Khosh o shad bashid!

  5. Wie kann man etwas lieben dass als minderwertig, die Frauen, betrachtet wird? Sagt die alte persische Dichtung darüber etwas aus oder ist sie mehr eine Folge dessen?
    Im Islam haben Frauen eindeutig einen niedrigeren Status, individuel als Geschlecht und generel in der Gesellschaft, was auch eine Ungleichheit im geschlechtlichen bedingt.
    Diese Bedingungen führen u.A. dazu, dass Männer in einem, sozusagen permanenten seksuellen Notstand leben, der sich ‘natürlich’ mit u.A. Homoseksualitet Freiraum schafft. Die tanzenden Jünglinge i Afghanistan haben eindeutig eine Surrogatfunktion – wie auch anders wenn Frauen als ‘unrein’ betrachtet werden und dazu der Weg zu ihnen auch noch mit den Regelungen der Sharia versteinert ist.
    Man kann die Schönheit alter Dichtungen preisen. Jedoch, ist diese Schönheit bedingt durch alles andere als schöne Lebensbedingungen bekommen sie einen bitteren Beigeschmack.

    • was glauben Sie mit wem die Jungen in anderen Staaten des islamischen Kulturraums ihre sexuellen Erfahrungen machen wenn sie an die Mädchen nicht herankommen.
      übrigens bis zum vollzug eines geschlechtsakts gibt es noch jede Menge Möglichkeiten dazwischen um “erfahrungen” zu sammeln.

  6. Prinz Eugen,
    was ich glaube sollte aus meimem Tekst hervorgehen und diese seksuellen Erfahrungen sind nicht unbeding freiwillig. Als Beispiel kann ‘Mein Abschied vom Himmel’ von Hamed Abdel-Samad dienen der schwere Schäden erlitten hat. Er kommt aus Ägypten.
    Mehr freiwillig ist schon der Umgang mit Tieren, lebende wie tote -ein anderer Ausweg aus der seksuellen Not-, weshalb Khomeini sich ausführlich zu diesem Thema geäussert hat.

    • Neee! Da liegen Sie absolut falsch und ich bitte Sie die Situation von heute mit der Nötigung nicht mit den alten Zeiten zu vergleichen, denn in diesen Gedichten ist nie die Rede von Gewalt und einseitiger Befriedigung! Dafür müssen Sie ein enormes Wissen bezüglich dieser Dichter und ihre Divane gesammelt zu haben, um dann zu sagen, dass es bei denen einseitig gelaufen ist, wie es heute ist! Dafür habe ich schon eine Bibliothek Beweise!

  7. ABSOLUT falsch? woher wissen Sie das? Aus Gedichten wird das kaum hervorgehen, da kann man sicher sein. – weshalb ich nicht behaupten will das Freiwilligkeit keine Rolle spielte. Die mehr zwangsweisen Verbindungen wurden ganz sicher nicht in schöne Poesi umgesetzt, auch da kann man sicher sein, genauso wie gerade das zum Gesamtbild gehørt wo die schönen Geister nicht die Macht hatten.
    Generell: die schwärmerische romantisierung alter Zeiten ist zeittypisch – für unsere Zeit, die keine gute ist und Sehnsucht nach besseren weckt, die man folglich in alten wähnt.
    Welchen Stellenwert hatten Kinder in diesen Zeiten? Die Beantwortung dieser Frage kann nicht umhin eine Rolle zu spielen. Dazu kommt: gibt es auch schöne Gedichte von Frauen die Homoseksualitet preisen? Sie kenne sich ja aus….
    Khomeini gab seinerseits eine Antwort, die islamische: das Recht des Mannes sich mit Kindern zu vergnügen.

    • Wenn ich schreibe absolut nicht, heißt es, dass ich alle diese Gedichte und Dichter dazu kenne und eine große Sammlung davon besitze. In diesen Gedichten sind sehr genau die Partner beschrieben, so dass man genau feststellen kann, in welchem Alter diese Partner sich befanden. Deswegen maße ich mir an zu sagen absolut nicht!!!! Übrigens das mit den Kindern und die Kinderpädophilie trat später massiv in der Sawafiden Epoche, wo der König neben seinem Harem voller Frauen auch kleine Jungs hatte und es gab sogar eine Stelle im Hof des Königs, der sich nur damit befasste das Gleitmittel für den König immer bereit zu halten und es gibt auch einige Bücher aus dieser Zeit, die alles niederschrieben, was im Hof passierte. Es gibt auch historische Bücher über die Prostitution mit Männern und jungen Männern in Iran.

      Heute haben alle Scheich am Persischen Golf, egal ob sie die Herrscher sind, oder nur reiche Scheichs, ohne Ausnahme Harems, in denen leider Jungen gehalten werden, so dass wenn sie ein gewisses Alter erreichen, aus ihnen Eunuchen gemacht wird und dadurch verlieren sie ihre Männlichkeit und nehmen stark weiblichen Zügen an, und dann kann der Scheich sich vergnügen.

      Aber über solche Themen wollen natürlich die westliche Welt und ihre Medien nichts berichten, um die Petrodollars nicht zu gefährden, die sie durch ihre Speichelleickei verdienen.

      Ich habe nur eine Bitte, fordern Sie mich nicht heraus, in dem Sie mir und anderen weismachen wollen oder vielleicht überreden wollen, dass das was diese Dichter machten mit der Pädophilie und sexuellen Missbrauch zutun hatte! Ich nehme mir nie ein Thema, bei dem ich nicht absolut sicher bin, um dann in Erklärungsnot zu landen. Ich recherchiere vorher und erst wenn ich absolut sicher bin, dann lasse ich die Leser an richtige Information ran!

      Wir haben schon in unserem Blog über den sexuellen Missbrauch von Jungen in Afghanistan und Iran berichtet, aber dieser Artikel ist keine Huldigung, auch wenn es vor Jahrhunderten passiert ist, heißt es immer noch nicht, dass wir absolut in Dunkel tappen und nicht mit Klarheit sagen können, ob es Kinder waren oder Männer!!!

      Und was Khomeini irgendwann für Mist erzählte, ist hier irrelevant! Schon vor paar Jahrhunderten gab es auch Frauenprostitution in Iran. Darüber haben wir ausführlich auch hier geschrieben.

      • Ist doch lächerlich, wenn so jemand, der sich mit dem Thema nicht ansatzweise beschäftigt hat, versucht hier Zwielichtigkeiten zu sähen. Danke für deine deutliche Antwort.

        • Gern geschehen Sherry jân, ich mag es nicht, wenn Kommentatoren hier sehr wenig Ahnung haben und das auch durch die westliche Medien bekommen haben, versuchen uns beizubringen und weiszumachen, dass es nach deren Maßstab läuft! Sie vergessen leider, dass den Maßstab setzen ein großer Fehler ist, denn sie sehen alles aus der europäischen Sicht. Daher kann ich es absolut nicht haben, wenn jemand meint mich über meine Geschichte, Kultur, Zivilisation und Sprache belehren zu müssen, und wenn man sie darauf aufmerksam macht, sollten sie einfach ruhig hören und lesen und sich weiterbilden!

      • ich will ja gerne glauben dass diese dichter ein schönes verhältnis zu ihrer lust hatten, was von einem kulturellen erbe zeugt wo dies möglich und nicht der gesellschaftlichen verachtung ausgesetzt war – trotz Islam!
        Was ich hinterfrage ist der gesamtgesellschaftliche kontekst, insbesondere die stellung der frau und des kindes (was unbeantwortet blieb) und mein zweifel daran, wie repræsentativ die dichtung hierfür ist oder mehr einen besonderen teil der gesellschaftlichen realitet darstellt. Das dies so ist macht der hinweis auf die Sawafiden, bei denen dann ‘alles ganz anders aussah’ wahrscheinlich.
        Ich lese den artikel auch nicht als huldigung der homoseksualitet sondern als huldigung einer kultur die, zunehmend fragmentiert, dennoch überlebt hat. Meine fragen gehen diese kultur selbst an und da bin ich mir nicht so sicher.

        • So, ein Rat gebe ich Ihnen, und zwar entweder versuchen Sie die persische Sprache zu lernen und somit habe Sie nach vielleicht 10 Jahren die Möglichkeit, wenn Sie permanent nur Persisch lesen, die alte Literatur in die Hand zu nehmen und da können Sich informieren, wie die Stellung der Frau und des Kindes in der damaligen Zeit war! Oder, Sie begnügen sich mit solchen Beiträgen, die mal eine Ecke der iranischen Geschichte belichtet!

          Wissen Sie selbst, wie die Frau und Kinder im 900 nach Christi gelebt hatten und wie sie gesellschaftlich einzuordnen waren?

        • Ich habe bei dir ständig so ein Verschleierungsgefühl. Du bist nicht deutlich genug. In unserer Diskussion hast du dich am Ende beleidigt zurückgezogen, weil ich uns Otto-Lilly-Normalverbraucher eben für den Durchschnitt hielt und spirituelle Meister, die fast allem Weltlichen entsagten, für außerordentlich hielt. {Ist es auch, denn es entspricht nicht der Norm}. Wo soll man denn bei dir ansetzen? Was genau willst du wissen? Worauf möchtest du hinaus?

          Wir können jetzt ja auch fragen, inwieweit in Deutschland – heute – Frauen gleichberechtigt sind. Sogar in den modernsten Ländern sind Frauen immer noch nicht gleichberechtigt. Was jetzt? Ist das deutsche Gesetz dafür repräsentativ? Die deutsche Literatur? Die Partyszene? – Ist es nicht ganz, aber man kann dennoch anhand dieser sehen, in welche Richtung ein Menschen-/ und Frauenbild hin tendiert. Vor dem Gesetz sind wir alle gleich, hinter dem Gesetz – auf dem Arbeitsmarkt z.B. – eben nicht. Im Polizeirevier, wenn mit dir als Vergewaltigungsopfer umgegangen wird, als seist du es selbst Schuld und als sei deine Aussage nicht ganz “schlüssig” auch nicht. Und in der Anordnung von juristischen Sanktionen, in denen eine junge Frau auf Vergewaltigung hin ein Schadensersatz von 300 Euro zusteht, erst recht nicht.

          Also, Frage an dich zurück: Wie kann man etwas lieben, das als minderwertig gehandhabt wird? Wie machen wir das denn hier in der deutschen Gesellschaft? Verhindern soziale Degradierungen gegen Minderheiten oder Frauen tatsächlich die biologische Anziehungskraft zwischen Frau und Mann? Können sie Männer so weit führen, dass sie homosexuelle Neigungen erfahren? – Unsinn. Natürlich nicht. Solche Phänomene finden sich oft in Gefängnissen, und selbst da suchen sich die Männer als Ersatz einen sehr weiblichen Mann, den weiblichsten, den es eben gibt.

          Und nun noch ein kleiner Tipp: Man kann etwas lieben, das “weniger kann, weniger weiß und schwächer ist”. Wir nennen es nicht minderwertig, aber es geht um die Kernkompetenzen. Diese Wesen heißen “Kinder”.

            • Ja? Was das gefühl der verschleierung angeht will ich hoffen das es sich auf meine person beschränkt – damit muss zu leben sein. Was meine ‘Beleidigung’ angeht kan ich sagen dass sie nicht vorliegt. Wem es gelingt mich zu beleidigen kann stolz darauf sein – das nur am rande. Meine teilnahme an diskussionen richtet sich auch nach dem nutzen dieser, und dieser fällt zunehmend negativ aus und mit meinem bedarf daran bin ich reichlich hier in Dänemark versorgt.
              Vielen dank noch für den abschliessenden ‘Tipp’ von ‘wir’ das man kinder und frauen lieben kann – das habe ich alles nicht gewusst!

  8. @Heinz Behncke,

    Sie haben bis jetzt keine Frage richtig beantwortet, also lassen Sie Quatsch, denn langsam gehen Sie mir auf die Nerven, besonders mit diesem Satzt: “Vielen dank noch für den abschliessenden ‘Tipp’ von ‘wir’ das man kinder und frauen lieben kann – das habe ich alles nicht gewusst!”

    Haben Sie keine Ahnung und Antwort, dann einfach den Mund halten, schön in Dänemark bleiben und nicht über die Kulturen Schwachsinn erzählen, wenn Sie keine Ahnung haben. Das ist ein abschließendes Wort.

    • Vielen dank – und fast liebe ich Dänemark noch mehr als zuvor. Wozu selbstverständlich, da meine frage nach den lebensbedingungen im alten Persien zu einer antwort über die verhältnisse in Deutschland geführt hat, beigetragen hat.

  9. Heinz, ich habe dich nun einige Male aufgefordert, mir einfach auf meine Beiträge inhaltlich zu antworten und dich selbst aus der Diskussion außen vor zu lassen. “Ich Ich Ich” zu lamentieren, irritiert nur. Ich weiß noch immer nicht, worauf du hinaus willst. Und so langsam denke ich, du weißt es selbst nicht. Das ist der zweite Beitrag, auf den du nicht eingegangen bist – nicht auf argumentativ / inhaltlicher Basis. Du hast nur Dinge über dich erzählt, die niemanden interessieren und für die Diskussion irrelevant sind. Man antwortet auf Auseinandersetzungen mit einem bestimmten Sachverhalt nicht mit “Oh, ich bin also auch 0815? Ich heule gleich, sag’ sowas nicht!” … Das ist kindisch.

      • Na dann hat erledigt hier! Endlich mal haben Sie bewiesen, dass heiße Luft und nur Ich Ich Ich und ehm.. danke Tschüss.

        Lernen Sie mal für die Zukunft, wenn Sie bei uns schreiben wollen, müssen Sie auch gewissen Niveau mitbringen.

          • Sehen Sie? Merken Sie es selbst nicht? Sie sind ein schlechter Verlierer, der nicht mal ruhig die Tür hinter sich zumachen kann und muss ständig zurückkehren, um seine Eitelkeit zu befriedigen. Ein Konservativer, der es nicht wahr haben kann, dass es Homosexuellen gibt, die geniale Köpfe in der Geschichte waren und sind und Sie konnten vom Anfang an nicht mit Sherry argumentieren und gegen eine Frau zu verlieren, die wohl unheimlich viel auf dem Kasten hat, und es hat wohl an Ihrem Ego gekratzt, ne?

            • Ne! ‘Ein Konservativer, der es nicht wahr haben kann, dass es Homosexuellen gibt, die geniale Köpfe in der Geschichte waren und sind’ – wieso denn das? Soll das die sachliche argumentation sein? Ein beispiel: ich liebe die musik von Tjajkovskij und Britten, beides homoseksuelle. Mein verhältnis zu homoseksuellen generel ist immer positiv gewesen, abgesehen vom erotischen. Warum auch nicht? – sie sind immer freundlich zu mir gewesen! Der rest des tekstes sind die gängigen vorurteile. Aber ich sprach ja schon von der politischen eunuchie die ein thema sind, jedoch nicht mein persönliches.

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