Mein Weltbild von Zarathustra

Zartošt

Von: Evelucas

Ich habe sehr interessiert den zweiteiligen Artikel „Zarathustra, ein Denker oder Philosoph?“ [Teil 1; Teil 2] gelesen, beabsichtigt aber viele der darauffolgenden Kommentare anderer „Leser“ dazu, nur überflogen, so ich sicher gehen wollte, hier völlig unbeeinflusst, meine ganz persönliche Meinung über Zarathustra sagen zu können. Zugleich jedoch, erhebe ich deswegen auch keinen Anspruch auf völlige Wahrheit meiner Anschauungen hier, da ich es von mir selbst als vermessen ansehen würde, dies überhaupt beurteilen zu können.

Als ich begann mich mit Zarathustra als Person auseinander zu setzen und das zumeist nur anhand seiner Gatha als aller erste Quelle, die ich anzapfte, kam auch ich zu dem Schluss, dass er ein sehr dualistisches Denksystem entwickelte und ich fand in seiner Philosophie viele durchaus bedeutende Ähnlichkeiten zu Platons, aber auch zu Immanuel Kants Philosophie. Immanuel Kant war jedoch ein wohl nicht unbedeutender Fan von Platon, ich glaube aber nicht, das Kant, Zarathustras Philosophie auch wirklich kannte, bei Platon habe ich da ein ganz anderes Gefühl, was jedoch auch nur eine Vermutung ist.

Ich persönlich empfinde Zarathustras Dualismus jedoch nicht als Manko oder Fehler, wie das viele Forscher ab und an tun, da ich jeden Philosophen, mit dem ich mich bisher beschäftigte, immer versuche im Kontext zu seiner Epoche zu sehen. Und so kann ich mir durchaus lebhaft vorstellen, dass besonders zu Zeiten Zarathustras, die Kluft zwischen Grausamkeit und Wohlwollen extrem weit auseinander klaffte. Wie hätte er da nicht dualistisch veranlagt sein können? Denn wie wir Menschen auch heute allesamt, so konnte auch er nicht völlig unbeeinflusst von seiner Zeit aufwachsen, das wäre in Bezug auf die menschliche Psyche sehr unrealistisch. Dennoch betrachte auch ich Zarathustra, als „Monotheist“.

Im Grunde vereinte er unter Ahura Mazda doch beide Seiten – die wohlwollende, als auch die weniger sympathische. Liest man Zarathustras Gatha mal etwas mehr zwischen den Zeilen und aus einem etwas besonnenerem, bemüht nicht wertendem Blickwinkel, so personifizierte und aktivierte Zarathustra, mit dem Namen Ahura Mazda, doch viel mehr den eigenen schöpferisch weisen Geist seines inneren Selbst. Er suchte nach eigenen Antworten und Lösungen, in sich selbst. Und das mit Hilfe seines Verstandes. Ihm war durchaus bewusst, das auch er, als Mensch, der dem „Guten“ huldigt, ebenso eine „menschliche Schattenseite“ mit sich führte. Mit Hilfe von Ahura Mazda (also dem Teil in ihm, den er für Weise und schöpferisch hielt) befragte Zarathustra im Grunde sein eigenes Gewissen.

Ahurâ Mazdâ

Dem Christentum werfe ich da einen wesentlich deutlicher ausgeprägten Dualismus vor. Denn dieses trennt ganz radikal Gott – als Gut aber streng und patriarchal in Einem, vom Teufel – als durch und durch Böse, verwerflich und abtrünnig. Damit schuf das Christentum “zwei” Parteien. Die quasi “Guten” und “Bösen” Kräfte des Universums, die sich stetig bekämpfen und daraus resultierend von Aussen auf den Menschen einwirken, ihn verführen, manipulieren, lenken und kontrollieren. Und was von den ersten christlichen Glaubensvätern und Lehrern da alles so als Böse oder Gut gehandelt wurde, das sei aus meiner Sicht hier mal ganz ernsthaft zu hinterfragen. Denn dieses Schwarz und Weiss, aber dazwischen Nichts, ausser einem undefinierbarem Brei menschlicher Geschöpfe, die im Christentum ja regelrecht als „uneigenständige Charaktere“ eigentlich „entmündigt“ wurden, führte in der Geschichte dieser Religion zu den haarsträubendsten Interpretationen und Thesen etwaiger Bibeltexte von wieder anderen christlichen Gelehrten und daraus resultierend zu beispiellosem und über mehrere Jahrhunderte fortlaufendem Blutvergießen unschuldiger, normaler Bürger ohne erwähnenswerte Rechte. Davon kann ich in Zarathustras Philosophie nichts entdecken. Bei ihm, gab es weder eine Hölle in die man fiel, weil man Böse war, noch ein Himmelreich in das man nur gelangen konnte, wenn man Gott blind gehorcht.

Ich meine, Abraham stand kurz davor seinen eigenen Sohn, wie ein Tier abzuschlachten, nur weil Gott es ihm befiehl. Und am Ende stellte sich dann plötzlich heraus, das Gott ihm dies nur deshalb befiehl, um seine Glaubenstreue zu testen? Verzeihung, aber was bitte ist denn das für ein grausames austesten. Was ist denn das für eine Gottheit, der man da gehorchen soll?

Abraham will Isaac schlachten

Nun gut, dem Sohn geschah ja schlussendlich nichts. Was mich an dieser biblischen Geschichte jedoch aufwühlt, ist schon allein der Gedanke, dass Abraham es getan hätte, wenn Gott dies wirklich gewollt hätte. Er hätte seinen eigenen Sohn, sein eigen „Fleisch und Blut“ abgeschlachtet. Er hätte es nicht gerne getan, aber er hätte es getan. Über Abraham als Mensch sagt dies für mich aus, dass für ihn das Leben seines Sohnes, weniger Wert war, als seine Glaubenstreue zu Gott und daraus resultierend Gottes Vertrauen in ihn. Und über Gott selbst sagt diese Geschichte für mich aus, dass ich es hier mit einer Gottheit zu tun habe, der ein Menschenleben völlig egal ist. Eine Gottheit also, die ihre „angeblich“ eigene Schöpfung nicht anerkennt oder sofort wieder zerstören würde, sofern sich diese nicht seiner Vorherrschaft unterwirft, es aber dennoch wagt, sich selbst als „den Menschen bedingungslos liebend“ darzustellen? Was genau, ist daran Bedingungslos? Agiert so wirklich ein Gott? Ich kenne ein solches Vorgehen bisher nur von Menschen.

Und an eine noch weitere Geschichte erinnert mich dieser Bibelabschnitt. Nämlich an eine recht berühmte Aussage, die Heinrich Himmler einst tätigte: „Und wenn der Führer von mir verlangen würde, meine eigene Mutter zu töten, so würde ich es tun und wäre stolz über sein Vertrauen in mich!“

In diesem Fall jetzt, lenkt man Himmler‘s Aussage über seine Treue zum Führer, nun eins zu eins, auf die biblische Geschichte über Abraham und seine Treue zu Gott um, wie wirkt das auf uns?

Mir jagt es „Grauen“ ein. Wenn eine Gottheit jemals so etwas von mir verlangt hätte, so wäre ich eine der Ersten, die sich von diesem Gott sofort abwenden würde. Denn an dieser Gottheit, gibt es für mich, dem Verständnis entsprechend, das mir anhand von inneren menschlichen Werten mit ins Leben gegeben wurde, nichts Göttliches zu entdecken, nichts Weises und nichts Gutes, geschweige denn, freiwilliges (Freier Wille? Wo denn?).

Da ist mir Ahura Mazda doch wesentlich sympathischer. Vor Allem deshalb, weil Ahura Mazda für mich auch keine Gottheit im eigentlichen Sinne darstellt, sondern eben diese Kraft schöpferischer Weisheit im “Inneren jedes lebenden Wesens”. Vielleicht stimmt diese Sicht nicht, ich jedoch möchte es so sehen. Denn ich glaube tatsächlich, dass alles, was Zarathustra je sagte, aus ihm selbst, einem Menschen, hervorging. Ob nun Ahura Mazda, Asha oder auch die Wegzweigung des “Gewissens” namens “Tshinowat”. All das, was er beschreibt, kann man ohne allzu viele Widersprüche, fast eins zu eins, auf das „Innere“ aller Menschen anwenden. Wir alle haben unsere Prägung, die uns von Eltern, Umfeld oder Gesellschaft überliefert wurde. Niemand von uns hatte die Möglichkeit, noch im Säuglingsalter, sich sein eigenes Bild von dieser Welt zu machen. Hätte man uns beigebracht, dass Gott eigentlich Tim oder Lisa bedeutet, so würden wir heute nicht “Oh Gott!” ausrufen, sondern “Oh Tim!” oder “Oh Lisa!” brüllen, aber dasselbe darunter verstehen. Und hätte man uns das Wort Dummkopf immer nur in Verbindung mit besonders intelligenten Menschen um die Ohren fließen lassen, so würden wir uns heute nicht beleidigt, sondern geschmeichelt fühlen, wenn das jemand zu uns sagt. Und so tragen wir alle nun auch zweierlei Art Vorstellung in unserem Inneren, von dem eine als “Gut” anerkannt wird, während die andere uns als “Böse” erscheint. Und dann haben wir da auch noch unser “Gewissen”. Auch diesen Teil berücksichtigte Zarathustra, er widmete diesem Teil in uns sogar eine eigene Wegzweigung. Eine Kreuzung an der wir immer wieder stehen, wenn wir etwas Lebenswichtiges zu “entscheiden” haben.

Welchem Weg werden wir dann folgen? Welcher davon, wird uns Frieden und Harmonie im Leben schenken, welcher Unruhe und Chaos? Jeder von uns steht im Laufe seines Lebens, öfter mal, an genau dieser “Wegzweigung” und jeder von uns muss sich dann „entscheiden“, welchem Weg er zu folgen wünscht.

Manchmal treffen wir eine Entscheidung, die uns ins Chaos führt, so diese ungeahnte Folgen mit sich bringt und uns mehr schadet oder verletzt, als hilft oder heilt. Wenn es in Zarathustras Lehre eine Hölle gäbe, so würde er darunter genau diesen Schaden verstehen, den wir uns anhand eigener, kurzsichtiger Entscheidungen selbst beibrachten.

Doch manchmal treffen wir auch Entscheidungen, die sich einfach nur gut anfühlen und dann auch tatsächlich, aber womöglich ebenso ungeahnte, aber dafür erhebende, lehrreiche und motivierende Folgen für uns haben. Das wären dann wohl jene Augenblicke, die Zarathustra als himmlisch verstanden hätte.

“Ursache und Wirkung”, ein System das Zarathustra innerhalb der Natur, nur aus seinen eigenen Beobachtungen heraus erkannte und begriff, welches er schlussendlich dann auch auf das Innere jedes menschlich, denkenden Wesens anwendete.
Und wenden wir nun, auch Abrahams Geschichte auf Zarathustras System von „Ursache und Wirkung“ an. Was wäre wohl geschehen?

Gehen wir doch mal davon aus, dass Abraham seinen Sohn wirklich getötet hätte, weil es ihm von Gott befohlen worden war. Hätte er danach in seinem Leben je wieder glücklich werden können? Wohl kaum. Stattdessen wäre er viel mehr als gebrochener und von Trauer und Schuldgefühlen gepeinigter Mann durch sein weiteres Leben geschlurft. Er wäre verbittert. Um sich aus diesem dunklen Tal wieder heraus zu boxen, hätte er irgendwann dann nach einer Rechtfertigung für sein Handeln gesucht, im Versuch sich von seiner Schuld loszusagen, und er hätte seine Rechtfertigung auch gefunden, in Gott. Denn immerhin hat Abraham ja nur dessen Befehle befolgt, daraus geht also hervor, Abraham selbst kann gar nichts dafür, Gott wollte es doch so, und die Wege des Herren sind nun mal unergründlich- wie wir ja alle wissen. „Selbsttäuschung erfolgreich bestanden.“

Das Verhalten Abrahams, ob nun in meinem fiktivem Beispiel, als auch innerhalb der biblischen Geschichte, widerspiegelt genau das, was Immanuel Kant, als: „Selbstverschuldete Unmündigkeit“, bezeichnet. Und es widerspiegelt ebenso einen Menschen, den Zarathustra mit: „Den Irregeleiteten“ betitelt hätte oder der sogar von Friedrich Nietzsche als ein typisches Opfer von: „Nur dem kann befohlen werden, der sich nicht selbst gehorchen kann“, angesehen worden wäre.

Doch auch das Ende, ausserhalb meiner Fiktion, wie es in dieser Bibelerzählung wirklich geschieht, wäre dann wiederum, ebenfalls aus Friedrich Nietzsches Sicht eine typische Bestätigung dessen gewesen, wie er auch einst sagte: „Gesetze sagen über ein Volk nicht aus, was es ist, sondern viel mehr, was ihm fern erscheint“.

Zarathustra selbst entschied aus sich heraus dem Weg des „Lernens, der Bildung und dem Fortschritt“ zu folgen, bis er selbst plötzlich „Lehrer“ wurde, nicht mehr und nicht weniger. Wie erfreut war er doch über jene Schüler, die ihn im Lichte des menschlichen Verstandes und der Weisheit, dann auch noch übertrafen. Sie waren seine Syushants (weise Förderer des Guten – oder auch einfach „gute menschliche Vorbilder“ für andere), also neue Lehrer, die ihn stolz machten, weil sie ihn – zumindest aus seiner Sicht – im Sinne „gutmenschlicher Vorbilder“ sogar noch übertrafen, dessen Wissensbasis jedoch Zarathustra selbst war. Und ich denke so ein Syushant war für Zarathustra wohl auch seine eigene Tochter, die er schlussendlich mit Wehmut aber doch voller Freude, am Ende seiner Gatha verheiratete, auf das sie sein Wissen und sein Verständnis über die Anatomie, also dem Wesen der „menschlichen Seele“, weiter in die Welt hinaus trüge und noch zu vertiefen vermochte.

Es gibt nur einen Punkt, der mir manchmal in Zarathustras Lehre fehlt oder vielleicht einfach zu wenig von ihm berücksichtigt wurde: “Emotionen”.

Zarathustras Lehre bezieht sich stark auf den Verstand, zu wenig finde ich versuchte er den emotionalen Aspekt mit dem menschlichen Verstand zu koordinieren und zu verfeinern, trotzdem ich dennoch das Gefühl habe, das er den Menschen doch im Grunde nur versuchte “das Lieben” zu lehren und zwar aus einem ganzheitlichem Bestreben heraus. Andererseits jedoch, lebte er wohl auch in einer Zeit, in der Emotionen nicht unbedingt günstig angebracht waren, so ja gerade diese auch immer die Gefahr bargen, erst recht wieder blind etwaigen Verblendern in die Arme zu fallen. Gerade deshalb, wie ich vermute, wählte Zarathustra auch lieber den Weg des nüchternen und rationalen Verstandes, denn gerade dieser, schien ja zu seiner Zeit – in der das Leben ja insgesamt als ein einziges Mysterium den Menschen entgegen lachte – ziemliche Mangelware gewesen zu sein.

Zarathustra gab seiner Welt, was sie damals am dringendsten brauchte: “Verstand”. Und dafür ging er, als großer Denker, in die Geschichte ein.

Und das ist er auch für mich: “Ein großer Denker”, der erkannte, was seiner Welt fehlte und sich schließlich darüber Gedanken machte, wie er es ihr wohl geben könnte. Danke, Spitamo Zarathustra – wer immer du warst, wo auch immer du warst, oder was beziehungsweise, wie auch immer du warst. Denn wichtig glaube ich ist, was der Mensch heute sinnvolles aus Zarathustras Philosophie für sich lernen und gewinnen kann. Alles andere verliert sich im Mysterium der “Vergangenheit”.

Anmerkung: Im übrigen bin aber auch ich der Meinung, das die zeitliche Einordnung, in Bezug auf den diesem Artikel voran gegangenen Artikel über Zarathustra 6600 – 7129 vor Chr., eine eher fragwürdige Berechnung ist. Die älteste Schriftsprache die man kennt, ist die “Keilschrift” der Sumerer, zumindest hat man noch keine “älteren” Schriftstücke gefunden und die entstand um ca. 3000 v. Christi. Geht man also vom aktuellen Wissenstand gegenwärtiger Forschung weiterhin davon aus, das die „Gataha“ von Zarathustra auch wirklich selbst schriftlich verfasst wurden: „Wie hätte Zarathustra seine Lehre noch auf Rinderhaut niederschreiben können- zumindest laut seiner Legende- wenn es zu jener Zeit noch gar keine “richtige” Schriftsprache gab? Doch auch das ist natürlich nur so ein Gedanke meinerseits.

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61 Gedanken zu “Mein Weltbild von Zarathustra

  1. Verständliche Skepsis, was Abraham angeht und begründete, was das Christentum angeht. Mit dem Wissen der eigenen Endlichkeit glauben Menschen an etwas höheres oder einen höheren. So ein Glauben kann wachsen, wenn man ihm die Chance gibt. Abraham folgte keinem ihm unbekannten, sondern dem, mit dem er schon erstaunliche andere Erfahrungen gemacht hatte, seinem Gott als Lebensgeber, der über unmögliches und unerklärliches erhaben ist. Menschen vertrauen auch z. T. ihrem Navi mehr als sich selbst. Wieder andere, – oft die Religionsführer – versuchen so ein Vertrauen zu erzwingen (z. B. argumentativ), ohne dass ein Glauben freiwillig wachsen durfte. So verkommt Religion zum Machtinstrument. Das wichtigste ist – finde ich – erst einmal die Entscheidung zum Guten. Und da ist Zaratustra wohl sehr nah bei Gott.

    Immerhin, – so hab ich einen früheren Artikel hier verstanden – hat Gott sich ihm nicht sonderlich offenbart. Es ist aus christlicher Sicht nicht leicht zu verstehen, wie Gott Schicksale und Gnade verteilt. Zaratustra hat dann wohl angefangen, Erkenntnisse, die mit eigenen Mitteln ergründbar waren (also ohne Offenbarung), systematisch zu sammeln und korrekt zu schlussfolgern. Eine Art Wissenschaftlichkeit und eine Art der Liebe zur Wahrheit. Damit ist er schon wieder nahe bei Gott. Aber Gott biedert sich den Wissenschaftlern nicht an, und zwingt ihnen seine Offenbarungen nur sehr selten auf. Abrahams Glaubenstat wurde nicht erzwungen. Es gab kein “wehe, wenn nicht!”

    Wenn ich diesen Gott nicht auch anders kennengelernt hätte, dann wäre mir das auch sehr suspekt. Aber ich finde mich in einem solchen Glauben ein Stückchen wieder. Schon öfters habe ich mich auf den Weg gemacht, ohne zu wissen, ob ich alles haben werde, was ich brauchen würde. Ich habe dann bei mir selbst so ähnlich gedacht, wie Abraham seinem Sohn antwortete, als dieser fragte, wo denn das Opfertier sei. “Gott wird sich eines ersehen!” Und bis jetzt kam es auch bei mir immer so, wie in der Abrahamsgeschichte (auf dem Berg fand sich ein Widder, mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen).

    Mag sein, dass ich auch die Selbsttäuschung erfolgreich bestehe, aber ich wage eben diesen Lobpreis. Gott ist nicht einfach besser als ich, ich trau ihm nicht blind, ich höre nicht auf, mich selbst zu orientieren, wie die Leute, die seit dem Navi gar nicht mehr mitdenken. Gott ist der Herr, der mich am Leben hält. Der mich Brot verdienen lässt, wie ich es brauche, mir Zeit und Kräfte schenkt, und dazu noch Gelegenheiten, die ich mir kaum erträumen könnte.

    Ich hoffe, dass ich Zaratustra nicht völlig falsch verstanden habe und hier nicht völlig daneben liege. Ich wünsche allen hier, dass ein ausgeglichenes und frohes Dasein mit gewissenhaften Entscheidungen gelingt, ganz im Sinne Zaratustras. Ich bedanke mich noch einmal für alles was ich hier lernen durfte und werde in nächster Zeit (glaube ich) nicht mehr ganz so oft vorbei schauen können.

    Alles Liebe!

    • Werter Jockel, gerade wollte ich schreiben, wie schon wieder Sie zu lesen, aber ich lese hier, dass Sie in nächster Zeit nicht mehr so oft vorbei schauen können. Hoffentlich eher aus persönlichen Gründen! Egal wo Sie auf dieser Erde Gottes sind, ich segne Sie und mögen Sie immer gesund sein.

  2. Auch ich empfinde diesen Artikel über Zartahustra als sehr wertvoll und auch lehrreich. Danke dafür. Egal, wer er gewesen ist, ist ein sehr weiser, kluger und ein innovativer, aber eben aus sich selbst Denkender gewesen, der das offensichtlich Gute und Böse in sich selbst fand und mittels eigener Wahrnehmung, eigener Lebenserfahrung und insbesondere mit dem vielgepriesenen Begriff “Vernunft” dem Guten, so dem Bösen auf die Spur zu kommen versuchte und lehrte, dass das Gute durch Vernunft ermittelt, dem Bösen überlegen ist. Und es ist ihm wohl recht gut gelungen.

    Er wird wohl zu den Urphilosophen der besten Art gezählt werden dürfen, dem Vater aller Philosphen. Und Menschen, die ihm folgen, werden mit Sicherheit nicht betrogen werden. Es sind auf jeden Fall Menschen, die sich nach Harmonie und Frieden sehnen und auch alles dafür tun würden, wenn sie sich in die Gedankenwelt Zarathustras einlesen würden. Da bin ich mir sicher. Und er wollte m. E. auch nicht mehr sein. Zarathustra hat wertvollste Impulse und Denkanstöße gegeben, die jedoch auch in den Bereich der Religion hineinragen können und diese somit auch beeinflusst hat. Er war seiner Zeit weit voraus. Er hat Himmel und Hölle halt in das menschliche Leben integriert.

    Objektiv gesehen ist er jedoch halt letztlich ein Philosoph, dessen Lehre mit dem irdischen Tod des Menschen zu Ende geht. Religion geht von der Lebensewigkeit der Seele aus, in der das menschliche Leben halt nur eine Zwischenstation ist.

    Ich sehe die Episode Abrahams natürlich etwas anderes. Der werte Jockel hatte schon – ihm sei alles erdenklich Gute und Gottes Segen für seinen weiteren Lebensweg gewünscht – hervorgehoben, dass Abraham nicht dazu gezwungen wurde, so zu handeln.
    Diese Abraham-Episode – mag sie auch noch so brutal erscheinen – hatte revolutionäre Auswirkungen auf das religiöse Leben der damaligen Zeit, in der Menschenopfer an der Tagesordnung waren. Die Wissenschaft ließen die Menschen damals noch nicht erkennen, dass der Blitz, Naturkatastrophen u. ä. natürliche Ursachen hatte. Der Mensch schrieb sie dem strafenden, weil sich rächenden Gott zu, weshalb Religionen solange an diesem unseligen Gottesbild festhielten, die die werte Autorin zu Recht zu anprangerte. Aber was sagte uns dieser rächende Gott? Er wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die echte Religion keine Menschenopfer will. Ich glaube nicht, dass er Abraham testen wollte. Vielleicht haben viele Theologen dies so gesehen. Gott wirkt m. E. immer in großen Zusammenhängen. Damit war aber noch immer nicht das Gottesbild des rächenden und strafenden Gottes in den Köpfen der Menschen eliminiert, weil das Wissen des Menschen um die Elementarkräfte dieser Erde eben noch nicht bekannt war. Und so quälte sich dieses gottes- und menschenunwürdige Bild Gottes durch die Religionsgeschichte des Monotheismus mit vielen Sünden, Toten und Verletzten, die sich im Laufe der Zeit angesammelt hatten. Die Menschen konnten sich keinen Gott vorstellen, der Liebe schenken konnte und durch die Schöpfung in liebende Vorleistung gehen konnte ohne menschliche Leistungen erbracht zu bekommen. Die Menschen machten nun einmal die Erfahrung, dass das Leben hart und Gott nur “gerecht” sein konnte, wenn er Lehren nach menschlichen Erfahrungswerten “begründete” und “verkündete”. Dass Gott ein Liebender immer war und ist, war den Menschen damals unglaubwürdig. Das Leben ist auch heute noch hart. Und viele Menschen verstehen auch heute noch nicht, das Leid, Tod, aber auch Leben, Lieben, Hass und Verzweiflung zum menschlichen Leben, welches Zarathustra so treffend analysiert hatte dazugehört, aber immer eingebettet in die Schöpfung Gottes und in der Hand Gottes ist, so glauben Religiöse.
    Religion musste sich über Jahrtausende entwickeln. Sie war nie stoisch und unverrückbar da. Lediglich der Islam hat den Status quo in Sachen Religionen beibehalten und was fatal ist, dieses Gott beleidigende Gottesbild des AT übernommen.

    Aber in derselben Bibel steht auch, dass Gott die Welt, damals das Paradies, als erste Schöopfung erschaffen hatte, voll von Harmonie, Frieden. Der Mensch (Adam) sah sich einer Natur gegenüber, die keine Fresskette kannte, wo Lamm und Bär noch nebeneinander saßen und Frieden hielten. Erst das Böse ließ die Menschheit erkennen, dass der Mensch sich selbst schadet. Er wurde aus dem Paradies vertrieben, weil Böses nicht in diese heile Welt geduldet werden konnte. Ein böser Samen und das Paradies wäre verkommen.
    Nun führte das Böse die Menschen in die Realität der Erde. So ungefähr die Schöpfung.
    Erst kam Gott noch mit einem Gebot aus.
    Nach der Vertreibung aus dem Paradies verkündete er die elementaren 10 Gebote, bis dann das Levitikus Gottes Recht so verzerrte, dass von Gott nicht mehr viel übrig blieb. Eine wahre Gesetzesflut regelte das menschliche Zusammenleben, weil dieses wohl nur noch Streitigkeiten, Egoismen und Rücksichtslosigkeiten kannte und der Mensch die Erkenntnis gewann, dass Harmonie und Frieden zwar etwas schönes ist, aber Egoismus und das Recht des Stärkeren den Menschen erfolgreicher und insbesondere mächtiger machte. Das Leben ist nun mal kein Zuckerschlecken, weil es von Natur aus ab Geburt auf den irdischen Tod hin ausgerichtet ist. Diese Erkenntnis ist wichtig, sich bewusst zu machen. Wenn ein kleines Kind stirbt, fragen die Menschen unwillkürlich, warum Gott sie so straft, was sie denn verbrochen haben, dass Gott ihnen so was antun konnte, Zutiefst verständlich. Gott ist jedoch nur ein Heimholender. Wir sind diejenigen, die ein ausgeprägtes Eigentumsdenken haben. Gott ist ein Schenkender, wir wollen alles so bewahren wie es ist in egoistischer Art und Weise. Wir können noch nicht mal unser eigenes Leben in die Hände Gottes geben. Es ist begleitet von Trauer, Elend, Not, Verzweifllung. Warum diese Trauer? Der religiöse Mensch müsste doch glücklich sein, wenn ein Familienmitglied wieder bei Gott ist!? Ja, so ist das mit der Realität.

    Natürlich kann ich nicht umhin, Jesus hier an dieser Stelle zu erwähnen. Die beiden, Jesus und Zarathustra hätten sich prima verstanden, so glaube ich.

    Jesus war aber nicht nur Philosoph, sondern in erster Linie – und das haben bis heute viele Glaubende nicht verstanden – ein zutiefst religiöses Wesen – für Christen der Sohn Gottes und sogar Gott selbst – der seinen Vater vom Image des strafenden und rächenden Gottes erlöst hat. Jesus hat sein Leiden freiwillig aufgenommen und durch die Auferstehung einen konkreten Beweis geliefert, dass das Leben nach dem irdischen Tod weitergeht.

    Aber auch zu Jesu Lebzeiten war die Wissenschaft noch nicht so weit, dass das Gottesbild des Strafgottes einfach so aufgegeben worden wäre. Noch zu Zeiten unserer Großeltern, sogar noch unserer Eltern wurde bei Gewitter gebetet aus Angst vor der Strafe Gottes. Ja, Ställe würden ausgesegnet. Einige Jahrhunderte vorher waren Pest als Strafe Gottes angesehen, obwohl diese eine ganz natürlich Ursache hatte. So wirkten Religion als Regulativ, trotz der Strafe Gottes ein Leben zu führen, welches gut zu sein hatte. Vielfach natürlich unter Zwang und Strafe.

    Wir machen wie bei allen historischen Fakten den Fehler, eingebettet und vom Thron der heute insbesondere vornehmlich linken gutmenschlichen Sichtweise, das Handeln von Menschen, so auch von Politikern, so auch von Kirchen und anderen Religionsführern beurteilen zu wollen und meinen es zu berücksichtigen zu können, aber tatsächlich nur unzureichend in der Lage sind, den Stand der Wissenschaft, der Umwelt, des Glaubens der Menschen, der Lebensumstände der damaligen Zeit begreifen zu können, z. B. dass im Islam der Analphabetismus Blüten trieb, weil er sich der Innovation der Erfindung des Buchdrucks Gutenbergs und somit der Wissenschaft (im Koran ist alle Wissenschaft für alle Zeiten konserviert – was brauchen wir irdische Wissenschaft) verweigerte, während im christlichen Lager Gutenbergs sich die Gesellschaft so langsam aufmachte, Lesen und Schreiben auch dem Volke näher zu bringen, hat aber auch Jahrhunderte gedauert. Das Lebensverständnis in den verschiedenen Jahrhunderten und verschiednenen Kulturen und Gegenden der Erde war so verschieden, wie die Menschen verschieden waren. Darum ist Gleichmacherei immer ein Übel, egal, von wem dieses Übel als Heil verkündet wird.

    Wir sollten, das meine ich jetzt nicht als Kritik an die Autoren, sondern letztlich als Denkanstoß an alle, auch an mich selbst, die Geschichte nicht nur aus unserem heuigen Denken heraus zu betrachten, sondern versuchen, die Menschen der damaligen Zeit verstehen zu lernen. Dann kann Historie auch funktionieren. HÄtten die Menschen damals die wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute gehabt, hätten sie auch möglicherweise anders gehandelt.

    Zurück zur Theologie. Die jüdisch-christliche Theologie hat von jeher sich geweigert, wie im Islam noch heute verkündet – Gott als Schöpfer der Hölle zu sehen. Gott hat die Hölle nicht erschaffen. Erst der Stolz und Hochmut gegenüber dem Schöpfer hat höchste Engel (Luzifer = Träger des Lichts) in einen anderen Zustand, nämlich den der Hölle stürzen lassen, wobei da nicht wirklich von zwei gleichberechtigten Reichen des Jenseits die Rede sein kann.

    Der Islam lässt seinen Gott recht menschlich gedacht in einem Janusgott erscheinen, in dem Gutes und Böses – halt wie in einem Menschen zu finden ist. Er ist gut, den Himmel zu erschaffen, im Islam eher ein Bordell mit männlicher Triebabfuhr (falls dies als gut zu werten ist), aber böse genug, Menschen und Dschinn für die Hölle zu erschaffen, dessen oberster Gesetzgeber auch er ist und Luzifer dort alt aussehen lässt.

    Somit ist auch theologisch von der Anlage her im jüdisch-christlichen Verständnis Gott als nur gut anzusehen. Darum hat Jesus uns wie Zarathustra gezeigt, dass nur echter Friedenswille, echte Liebe und echter Wille nach Harmonie in den Himmel führt. Jesus ist dafür gestorben und hat uns ein Gottesbild gezeigt, wessen seinesgleichen sucht, Zarathustra ist wohl möglicherweise – ich kenne ihn da zu wenig – keines gewaltsamen Todes gestorben, hat sich aber unendlich viele Verdienste im Verständnis von Leben, seiner Zeit weit voraus, erworben. Er hat gezeigt, dass auch ohne echten Jenseitsglauben – so habe ich die Autorin verstanden – ein sinnvolles Leben auf Erden möglich ist.

  3. Werter Jockel, werter Bazillus,

    Vielen lieben Dank für diese beiden, sehr interessanten und informativen Kommentare.
    Ich wollte eigentlich gar nicht das Christentum anprangern. Abrahams Geschichte diente mir im Grunde nur als Vergleich, um die Unterschiede dieser beiden Lehren aufzuzeigen. Sowohl die Gatha als auch so manch einprägsame Geschichte aus der Bibel (viele, ausser die klassischen Schlüsselgeschichten kenne ich noch nicht einmal), las ich zumeist fern äusserer Einflüsse.

    Ich hatte also nur mich, meinen eigenen Verstand und die Werte- Prägung meiner Eltern, sowie die meines Umfeldes, die man mir mit in mein heutiges Leben gab.
    Ich erinnere mich aber noch sehr genau an den Augenblick, indem ich über diese biblische Geschichte von Abraham stolperte.
    Tage zuvor sagte ich schon zu meinem Mann, dass es doch sicherlich mal sehr interessant sein könnte, mich mal aus “heutiger menschlicher Sicht”, aber natürlich in erster Instanz aus meiner subjektiven Sicht, ohne etwaigen Theologen oder anderen Bibelspezialisten im Nacken, mit so manchen Bibelgeschichten auseinander zu setzen.
    Ich wollte mir nicht von anderen sagen lassen, wie diese Geschichten zu verstehen seien, sondern mir eben mein eigenes Bild davon machen.
    Und so war ich von Anfang an, als ich diese Geschichte las, zuerst mal nur “schockiert”. Schockiert darüber, was ein “liebender” Vater im Stande gewesen wäre zu tun, nur um einer “göttlichen” Stimme zu gehorchen.
    Natürlich wurde er nicht dazu gezwungen, aber es wurde ihm dennoch befohlen und er gehorchte, trotzdem sich in ihm alles dagegen sträubte. Und natürlich wurde ihm von Gottes Seite nicht gedroht “wehe wenn nicht”, doch, hätte er sich dagegen gesträubt und “diesem Gott” nicht gehorcht und nach seinem eigenen “Gutdünken” “Nein!”, gerufen, was wäre denn dann passiert? Wie hätte “dieser Gott” wohl reagiert, wenn Abraham, einfach nur aus sich selbst heraus entschieden hätte?
    Man weiß es nicht, denn Abraham wagte es erst gar nicht, Gott zu widersprechen.
    Da stellt sich mir natürlich- aus rein subjektiver Sicht selbstverständlich- die Frage: “Warum fürchtete sich Abraham so sehr, vor diesem Gott, wenn dieser doch angeblich ein “liebender” war. Und Gottesfurcht ist so eine Sache, die im Christentum stetig gepredigt wird. Das gesamte alttestamentarische Christentum (Judentum) ist geprägt von diesem Wort “Gottesfurcht”.
    Warum aber muss ich mich vor etwas fürchten, das mich angeblich liebt? Das ergibt für mich nun mal keinen Sinn. Auch das ist ein Grund, weswegen ich mich mehr zu “Zarathustras Gatha” hingezogen fühle. Bei Zarathustra gibt es keine höhere Macht, vor der man sich zuerst fürchten muss, wenn man davon geliebt werden will. Bei ihm gibt es nur “bestimmte Menschen”, vor deren manipulierenden und daraus resultierenden “den freien Willen und Geist verwirrenden” Machenschaften, er warnt.

    Abraham wurde nicht von Gott dazu gezwungen, zu tun, was er fast getan hätte, sondern ganz im Gegenteil, tatsächlich wurde er gerade noch rechtzeitig von Gott daran gehindert.
    Abraham jedoch, wäre aber auch nie von alleine auf die Idee gekommen, seinen Sohn diesen Machenschaften auszusetzen, hätte ihm Gott dies nicht befohlen. Darin liegt für mich der Kernunterschied zwischen “Gott” und Zarathustras “Ahura Mazda”.
    Die Schöpfung innerer Weisheit (Ahura Mazda) ist eine “eingreifende” Kraft, die unser Gewissen lautstark aktiviert, um keine sinnlosen “Dummheiten” zu begehen, die uns von irgendwo oder von irgendwem, ans Herz gelegt wurden. “Gott”, wie der des Christentums jedoch, ist eine “höhere Macht”- zumindest in Hinblick auf Abrahams Geschichte, der Abraham überhaupt erst auf die Idee brachte, seinem Sohn einer derartigen Gefahr auszusetzen. Das ist es, was mich an dieser Bibelerzählung am meisten stört.
    Natürlich war die Zeit damals eine andere, natürlich konnten sich die Menschen Naturkatastrophen, Seuchen usw. nicht besser erklären, als mit “göttlichen Mächten”.
    Ich bin jedoch überzeugt davon, das die Menschen damals, sehr wohl auch wussten, was “Liebe” ist. Und ein liebender Mensch ist, so wie ich glaube, keiner der die “Liebe” eines anderen dazu benutzt, um derartige Machtspielchen zu treiben. Ein Mensch der das täte, liebt nicht wirklich, sondern “entweiht die Liebe” nur, um sich diese für seine eigenen selbstsüchtigen Machtpläne zu Nutze zu machen. Nein, das ist keine Liebe- schon gar keine “göttliche”. Welcher Mensch auch immer, diese Geschichte einst in der Bibel niederschrieb, von Liebe, verstand dieser “nichts”, von “Einfluss” und “Macht”, jedoch eine ganze Menge.

    Und noch etwas, sei hier- meiner Meinung nach- ebenfalls noch zu bedenken.
    Das AT.- Beziehungsweise der ersteTeil davon- entstand ca. zwischen 576- 530 v.Chr.
    Niedergeschrieben von jüdischen Gelehrten in ihrer Exil Gefangenschaft in Babylon, nachdem Nebutkadnizer II. Jerusalem zerstört hatte und fast zwei Drittel der jüdischen Bevölkerung gefangen nahm.
    Was den ersten Glaubensgelehrten des AT., zu jener Zeit also am meisten fehlte, war im Grunde “Macht”. So verwundert es mich also nicht sonderlich, das die “Gottheit” im AT. in erster Linie mehr einer “Macht-Gottheit”, als einer “liebenden” gleicht.

    Den Glaubensgelehrten des NT. fehlte dann scheinbar am aller meisten “Liebe”, woraufhin sie schlussendlich dann “Jesus Christus” auf den Spielplan riefen. Und ja, auch ich bin überzeugt davon, das sich, aber nur der avestische Zarathustra, mit dem biblischen Jesus Christus hervorragend verstanden hätte.
    Doch ich tauche gedanklich noch viel weiter in die Tiefen des NT. ab. Ich glaube sogar, das Zarathustra (leider jedoch der avestische Zarathustra), den neu testamentarischen Gelehrten sogar als Vorbild, für ihren “Jesus Christus” diente. Denn wer hätte den damaligen Gelehrten schon als besseres Vorbild für ihren eigenen Messiah eines “liebenden Gottes” dienen können “als der avestische Zarathustra”?

    Das ist natürlich absolute Spekulation, jedoch nicht ohne Grund. Denn in den Avestas gibt es eine wundervolle Geschichte über Zarathustra, in dieser er mit seiner “Gefolgschaft” über das Wasser geht, um nach “Persien” zu gelangen. Jesus Christus konnte das auch, laut Bibel.
    Eine sehr eindrucksvolle Erzählung.
    Die Bibelgelehrten waren jedoch schon immer sehr versiert darin, Geschichten anderer “Kulturen” und “Völker” zu übernehmen und ihrem “Glaubensbild”, das sie den Menschen unbedingt einpflanzen wollten, dann anzupassen. Und die Avestas, entstanden nun mal lange vor dem NT.
    Ebenso verhält es sich auch mit den zehn Geboten, die schon lange vor dem AT. entstanden und in Babylon schon lange geltendes Gesetz waren. Und so ist auch die Sintflutlegende eine solche, in die Bibel übernommene und von jüdischen Gelehrten neu interpretierte Erzählung, ebenso wie der Aussetzung’s Mythos des Moses und noch so manch andere biblische Schlüsselgeschichten.

    Doch zurück zum wahren Zarathustra. Er wäre sicher sehr überrascht, über die avestischen Erzählungen über ihn oder würde sich im Grabe umdrehen, so er vom einfachen Lehrer- der er eigentlich war und auch sein wollte- in den Avestas plötzlich zum Statussymbol eines “Religionsstifters” und Wundervollbringenden “Propheten” erhoben worden war, was wieder nur genau das aus naiven Menschen macht, wovor der wahre “Zarathustra” sie einst noch warnte.

    Ich möchte jedoch hier auf keinen Fall missverstanden werden. Vieles was ich hier so von mir gebe, basiert auf jahrelangen Recherchen, aus denen heraus ich stetig versuchte die “plausibelsten” und auch “realistischsten” Querverbindungen zu schließen.
    Ich freue mich jedoch für jeden, der sich selbst, als Mensch in einem “religiösem Glauben” wieder finden kann, solange er es auch wirklich “selbst” ist, den er darin “erkennt”.
    Und ich bin auch überzeugt davon, das es viele Christen (auch ich bin sozusagen als solcher geboren) gibt- ich hoffe sogar die Mehrzahl davon- die deswegen nicht blind durch die Gesellschaft spazieren. Wäre das der Fall, würde es in der heutigen christlichen Welt nämlich noch wesentlich schlimmer zu gehen. Immer wenn ich die politischen Beiträge über den Iran hier verfolge, erinnert es mich wieder daran, wie gut, ich es hier in Europa doch habe. Und es stimmt mich oftmals unendlich traurig, immer wieder beobachten zu müssen, das es andernorts auf unserer Welt nicht auch so ist. Bezüglich Iran und Irak jedoch, schmerzt es mich am meisten. Denn beiden Ländern in Kombination haben wir unsere heutige, bemüht friedliche Glaubenskultur in Europa, im Grunde doch überhaupt erst zu verdanken. Beide Länder brachten Hochkulturen zum Vorschein, mit denen sich in Europa selbst, doch im Grunde nur die Griechen oder Römer messen können, doch selbst die, haben eigentlich auch
    nur “übernommen”, was es dank den “Mesopotamiern” und den “Persern” schon gab. Sie haben von diesem bereits “vorhandenen” Wissen profitiert, es technisch vielleicht noch möglichst verfeinert und ausgebaut, aber mehr schon nicht. Deshalb trifft es mich heute hart, von hier aus tatenlos dabei zusehen zu müssen, das zwei so derart, einst vorbildliche Länder, samt all ihrer historischen Schätze und Hochkulturen, heute vor diesen Abgründen stehen, heruntergewirtschaftet und unterdrückt von etwaigen Machthabern, die wieder einmal nichts besseres zu bieten haben, als über religionspolitische Gesetzte, Ausbeutung in diesem erschütterten Ausmaß zu betreiben.

    Ich bin sehr froh, das im heutigen Europa nicht die “christliche Kirche” das Gesetz schreibt. Denn dann sähe es hier, auch nicht viel besser aus. Eine solche Zeit hatten wir schon, die wünsche ich mir nicht wieder zurück. Zarathustra ist für mich tatsächlich das “Urgestein”, der Humanität. Und ich wünsche mir für unsere Welt, eindeutig wieder mehr Menschen wie ihn. Denn das ist es, was uns heute “fehlt”. ” Die Philanthropie”. Menschen die Freunde von Menschen, statt von “Göttern, Kapital und Macht” sind.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Eve Lucas

      • ;-) Ich habe mich bemüht und hoffentlich auch Niemanden vor den Kopf gestoßen. So oft schon habe ich mit anderen Menschen darüber diskutiert, nicht alle jedoch, kamen damit klar. Das zeigte mir auf, das “Religion” selbst in heutiger Zeit, immer noch ein prekäres Thema ist- auch in Europa. Doch zum Glück ist das “Agressionspotential” in Verbindung damit, längst nicht mehr so ausgeprägt. Das gibt “Hoffnung”.

        • Wissen Sie, die Leser Jockel und Bazillus gehören zu der angenehmsten Leserschaft, deren Diskussion ein Genuss ist zu lesen; und ich bin mir absolut sicher, dass Sie es auch feststellen werden, wenn Sie mit beiden diskutieren. ;)

          • Ich habe schon einige Kommentare dieser Beiden gelesen und konnte das auch daran schon feststellen. Deshalb freut es mich auch, das es diese Beiden waren. die als erstes diesen Artikel kommentierten. Aber auch gerade deshalb, hoffe ich diese Herren ( es sind doch Herren, oder?), mit so manchen Aussagen meinerseits nicht vor den Kopf zu stoßen oder ihre “Ideologien” nicht zu verletzen. Das liegt mir wirklich völlig fern. Die Kunst der Diplomatie, ist nämlich keine, die ich sonderlich gut beherrsche. Bei meinen beiden Kommentatoren, erkenne ich aber gerade diese sehr deutlich und das gefällt mir. Da kann ich noch etwas lernen und das gefällt mir noch viel mehr. ;-)

            • Werte Frau Luca,
              meine Wenigkeit fühlt sich nicht vor den Kopf gestoßen, wenn jemand nicht meiner Meinung ist. Es ist sein oder ihr gutes Recht. Wer bin ich denn? Hab ich die Wahrheit für mich gepachtet? Niemals! Diplomatie, was ist das? Es wäre schade, wenn keine klaren Worte möglich mehr wären, nur um meine “dünne” Haut zu schonen. Nein, da tun Sie sich mal keinen Zwang an. Mein Fell ist schon recht formvollendet dick, widerstands- und strapazierfähig. Ich kann ja mit meinen Kommentaren auch nur meine persönliche Sichtweise darlegen ohne Anspruch darauf, dass andere ihr folgen. Mir reicht es, wenn hier und da ein kleiner Gedanke möglicherweise zum Denken anregt so wie auch Ihr Artikel und auch Ihr Kommentar mich zum Denken angeregt hat. Ich denke, dass da gegenseitige geistige Befruchtung möglich ist und wenn diese nicht auf Gegenseitigkeit beruht, so ist das doch auch ok, oder?

  4. Werte Eve Lucas,

    erst einmal recht herzlichen Dank für Ihr Statement.

    “…Den Glaubensgelehrten des NT. fehlte dann scheinbar am aller meisten “Liebe”, woraufhin sie schlussendlich dann “Jesus Christus” auf den Spielplan riefen.”

    Mit diesem Satz implizieren Sie, dass Jesus erst garnicht gelebt hat oder zumindest nicht so gelebt hat, wie uns das NT berichtet und kommen da den christlichen-theologischen Vertretern sehr nahe, die den “verkündeten” Jesus den Gläubigen vorstellen wollen und tiefenpsychologische Religion betreiben. Mit einem “künstlich erschaffenen Jesus” könnte ich persönlich nichts anfangen. Ich würde dann sowohl das AT als auch das NT letztlich für meinen Glauben gedanklich “in die Tonne” kloppen, auch wenn eine “künstlich verkündete” Figur des Jesus von Nazareth eine Menge toller Sachen gesagt hat, die, ohne dass jemand mit jeder Faser seines Lebens dahinterstehen würde, jedoch blutleer bleiben würde und sich als “leeres” Geschwätz erweisen würde, weil dies sich als letztlich menschlich utopisch in der Nachfolge erweisen würde.

    Die Liebe Gottes, dieses Gottesbild, welches ja auch erst in den letzten Jahrzehnten sich herausgebildet hat, stützt sich auf die Vorstellung, dass der Schöpfergott sich selbst durch Jesus Christus in die Hände von Menschen begeben hat, um von ihnen getötet zu werden und sichtbar für die Menschen zur Auferstehung gelangt. Wäre dies nur eine Schimäre, wäre das Gottesbild der Liebe dahin, für mich jedenfalls.

    Selbstverständlich haben die Menschen zu allen Zeiten die echte Liebe am eigenen Leib erfahren, z. B. durch die Mutter im “Normalfall”. Diese Liebe ist elementar, aber nicht unbedingt betont christlich oder auch – ich gehe jetzt kühn einfach mal davon aus – zarathrustisch, weil diese Erfahrung alle Menschen machen, wenn sie als Kind von ihren Eltern angenommen werden. Leider ist das auch nicht selbstverständlich. Hier ist insbesondere die Liebe nicht nur im privaten Bereich zueinander gemeint, die Sie wohl eher angesprochen haben, sondern im Speziellen die Liebe von Herrschern zu den “Untergebenen” und diese Liebe war in archaischer Zeit, aber auch heute, wo es zunächst einmal überall auf der Welt um das Recht des Stärkeren und Führungsstärkeren ging und geht, im Christentum auf den Kopf gestellt.

    Waren Gottesbilder von der “missbrauchenden” Allmacht Gottes getränkt, die so furchtbares Leid über die Menschen brachten, stellten sich die Menschen nicht nur Gott so vor, sondern auch die Menschen, die sie regierten und die das Sagen hatten, sogar im Auftrag und in Vollmacht Gottes. So wurden letztlich patriarchalisch-archaische Machtstrukturen nicht nur in den Familien, sondern auch in der Politik bis hin zum Glauben an Gott geboren. Der Ruf nach dem “starken Mann” hat im 3. Reich wohl seinen negativsten Höhepunkt erreicht. Absolutistische Herrscher und Herrscherclans sind noch heute ein Hemmnis der Entwicklung des Menschengeschlechts.

    Ich liebe das Christentum so, weil hier der höchste Schöpfergott sich mit uns Menschen so solidarisiert durch seinen Sohn, also durch sich selbst, dass er gerade das Abrahamitische Opfer, was er von Abraham eben nicht verlangte, es sogar verhinderte, weil Abraham auch in dieser desolaten Gottesbildvorstellung gefangen war, als Vorkommnis dazu verwandte, sich selbst eben für die Menschen, die er so liebt, in freiem Willen unter Ablegung jeglicher herkömmlicher Allmachtsgottesvorstellungen dieses Opfer praktisch im Selbstbeweis zu vollenden. Niemand hat größere Liebe, als wenn er sein Leben für andere (seine Freunde) hingibt. Ich glaube, dass wir diese Dimension menschlich-irdisch nicht ermessen können.

    Viele historische Figuren haben das Attribut “der oder die Große” von den Historikern erhalten. Was war an diesen Personen wie z. B. Alexander dem Großen so groß? Kriegführen, Morde begehen, Völker und Länder annektieren?

    Ich glaube nicht, dass das Christentum als eine “Liebeserfindung” herhalten musste, weil die Religionen so wenig von der Liebe Gottes zu den Menschen und umgekehrt inspiriert waren. Das Christentum hätte auch die Liebe ohne den Tod Jesu propagieren können. Aber das hätte wohl nur mittelmäßig und unglaubwürdig geklappt. Dann nämlich wäre das Christentum blutleer geblieben und hätte von vornherein keine Chance zur Ausbreitung gehabt.

    Zu den in allen Religionen vorhanden archetypischen Erzählungen wie die Sintflut, die immer als Strafe der Götter oder Gottes empfunden wurde oder die Schöpfungsgeschichten aller Urreligionen werden sich ähneln, weil sich Menschen ähneln. Bei der Schöpfung war ja niemand dabei, der hätte ein Protokoll aufnehmen und -setzen können. Da werden Visionen und “logisches” Erfindungsdenken, Mythen und Sagen ins Spiel gekommen sein, eine Art Urwissen, was den Menschen auf der Erde irgendwie gemein war und ist.

    Vielleicht sind solche Menschen wie Zarathustra und andere begnadete Menschen der denkenden Hochmenschlichkeit Seelen aus den himmlischen Gefilden, die Gott den Menschen zu allen Zeiten schenkt, weil sie in seinem Auftrag Wichtiges, nämlich Friedvolles und Gutes zu sagen hatten. Sie kamen in Gestalt von Philosphen, Religionsgründern (ich nehme hier Mohammed allerdings aus) und großen Humanisten (allerdings nicht die der atheistischen Art) zu allen Zeiten auf diese Erde und hatten wohl bewusst oder unbewusst die Absicht, der Menschheit ethisch auf die Sprünge zu helfen. Da ich als Christ persönlich Jesus als Bestandteil Gottes anbete, habe ich keine Schwierigkeiten die Dinge so zu sehen, wie ich sie laienhaft versucht habe zu schildern. Das muss aber niemand glauben. Ist auch schwer zu glauben. Wer kann sich einen Gott vorstellen, der “allmächtig” ohnmächtig am Kreuz hängt. Im Grunde ist diese Vorstellung eine Zumutung, der Eckstein, an dem sich die anderen Religionen reiben und deshalb immer und immer wieder Christen diskriminieren, natürlich auch andere. Das Kreuz ist nicht nur bei Fabelwesen wie “Vampiren” unbeliebt, sondern auch bei anderen Religionen und insbesondere auch bei irdischen Machthabern. Es erinnert sie nämlich daran, dass ihre Macht endlich ist. Das haben sie nicht so gern. Darum bekämpfen sie es, weil es ihnen nicht nur den eigenen Tod, sondern auch den Spiegel des Machtmissbrauchs, der Arroganz und des Stolzes vor Augen hält. Daran wird niemand gern erinnert.

    Ja, ich behaupte von mir, dass ich mich zu den Christen zählen darf, die mit wachen Augen durch die Welt laufen, obwohl ich der kath. Kirche angehöre, ja gerade, weil ich der kath. Kirche angehöre. Ich wäge ab und benutze meinen Verstand. Aber alles ist mit Vernunft und Verstand nicht zu erfassen. So auch das Gewissen. Das Gewissen ist m. E. zunächst eine leere Schale, eine Vorrichtung zur Entscheidungshilfe, ein Teil der Seele, welcher bei jedem Menschen enger oder weiter ausgeprägt ist. Ob das Gewissen eine verläßliche Größe ist in jedem Fall, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Es ist allenfalls ein grober Gratmesser, auf den ich mich persönlich zwar schon einige Male verlassen habe, aber dieses Gewissen muss auch von außen gefüttert werden mit Gedanken, die innerlich gefestigt werden und ins “Gewissen” als Grundierung desselben einfließen können. Der Mensch wird nicht nur von seinen Genen, sondern auch von seiner Umwelt, die ihn prägten, gesteuert. Durch Vernunft, ständige Hinterfragung wird das Gewissen individuell gesteuert und sozusagen grundgelegt. Der gesunde Mensch bringt allenfalls die Vorrichtung des Gewissens mit, in der die elementaren Dinge wie Mord verboten oder Diebstahl verboten usw., eingepflanzt sind, aber bereits auch durch die Familienerziehung, die in der Regel keine Morde und Diebstähle begeht und sich von diesen fernhält und sie als “schlecht” ansieht, ohne besonders gläubig zu sein. Ein Kind, dessen Eltern von Diebstählen leben würden, hätte möglicherweise eine andere Gewissenslage.

    Völlig recht gebe ich Ihnen mit Ihrer Kritik an dem Begriff “Gottesfurcht”. Ich persönlich verstehe diesen Begriff als “Gottesehrfurcht”, also keine Furcht im irdisch interpretierten Angst-vor-Gott-Sinn, sondern eher als eine Hochachtungsgestik Gott gegenüber. Es mag aber sein, dass Abraham im völlig falschen Gottesverständnis, welches ich den Verfassern des AT durchaus aus Eigenprägung zugetraut hätte, so gefühlt haben mag. Ich achte ihn, weil er neben meinen Eltern mein Schöpfergott ist, der sich nicht zu schade war, sich mit mir armem Würstchen solidarisch zu erklären.

    Nun zu meinem “kurzbiographischen” Bibelverständnis:
    Selbstverständlich habe ich versucht, das AT zu lesen. Toll fand ich dort die Worte Gottes, dass er sah, dass alles “gut” war und er die Menschen segnete und ihnen so Menschenwürde verlieh, da er sie ja als ich “Ebenbild” gemacht hatte. Die 10 Gebote, die möglicherweise das Weltgewissen darstellen, insbesondere in einer Zeit, die uns Zarathustra nach Ihrer Information ja hinterlassen hatte (aber wohl nicht die ersten beiden Gebote der Bibel, oder?) ließen mich diesen Gott als groß und im Ansatz liebend erscheinen. Spätestens aber, als der Befehl Gottes kam, die Midianiter zu ermorden, damit den Juden das Land, wo Milch und Honig fließen, gegeben werden konnte, war für mich das AT erstmal gestorben und passé. Ich hörte auf darin lesen. Diesem Gott konnte ich nicht folgen. Ich habe dann das NT begonnen zu lesen (nur die 4 Evangelien, nicht die Apostelstatements, die ich bis heute nur bei Bedarf und bruchstückhaft gelesen habe) und habe begriffen, dass diese archaischen Gottesvorstellungen nicht nur im Judentum, sondern in allen Religionen, ob monotheistisch oder nicht, vorkamen und die Menschen in ihrer Entwicklung nicht weitergebracht haben. Zarathustra kannte ich damals noch nicht. Wie wohltuend anders war da Jesus. Für ihn konnte ich mich begeistern. Er schaute ins Herz der Menschen. Er war das Gegenteil eines machtbesessenen Menschen mit den Worten, dass das Reich, dem er vorstehe, nicht von dieser Welt sei. Das imponierte mir sehr und so konnte ich sein Handeln besser verstehen.

    Als letztes habe ich den Koran – den allerdings ganz – gelesen und da habe ich erst richtig begriffen, welche Perlen Menschen wie Zarathustra, erst recht Jesus, den ich ja als Bestandteil Gottes anbete in der hl. Dreifaligkeit, sind.

    Das ist mein Weg zum Christentum, welches allerdings auch von meinen Eltern glaubhaft vorgelebt wurde.

    Somit, nochmals Danke für Ihren Kommentar. Sie sind Zarathustrabegeistert, was ich nach ihrem Artikel und Kommentar nur zu gut verstehen kann. Am besten kann auch ich die werten Blogbetreiber und Sie verstehen, dass Sie mit brennendem Herzen und noch brennenderer Sorge sehen, wie eine zutiefst menschliche Hochkultur von Zarathustra begründet durch den Islam so brutal bis zur Entstellung fast vernichtet werden konnte. Es ist wichtig, den eigenen Wurzeln nachzuspüren, um zu wissen, wo man herkommt und es ist auch wichtig Artikel zu schreiben, die die Schlüsselszenarien beschreiben, wie die iranische Gesellschaft sich verändert hat. Aber die ganze Kraft sollte der Zukunft gelten. Was da von außen zu tun ist, wird wohl kaum messbar sein. Ich denke, dass sich die iranische Opposition im Innern und im Ausland einheitlich präsentieren muss, um etwas bewirken zu können mit möglichst friedlichen Mitteln. Wenn das nicht gelingt, wird Iran und was noch schlimmer ist, die iranischen Menschen im Sumpf der ausgrenzenden islamischen Lehren islamistischer Mullahs zugrunde gehen und mit Iran dessen bereits jetzt schon stark angeschlagene Hochkultur.

    Dabei muss jedoch jedem klar sein, dass jede Hochkultur von niederen Kulturen, die Aggressionspotential haben, überrannt wird. Hochkulturen neigen dazu, die Moral, die Menschlichkeit an oberste Stelle zu setzen. Dies macht sie schwach, erpressbar (mit ihren eigenen hochkulturellen Gesetzen) und somit zum Teil sogar wehrlos. Sie haben es verlernt mit Ideologien umzugehen, die nicht diese gedankliche Hochkultur mitbringen. Darum ist das Christentum mit Jesu Lehre als politische Agenda wohl kaum tauglich, weil Jesu Reich eben nicht von dieser Welt ist. Christliche Elemente könnten politisch durchsetzbar sein, mehr nicht. Christentum erlaubt nicht umsonst Trennung von Religion/Kirche und Staat, auf Jesus zurückgehend (Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist)

    Das Problem im Islam ist die ewig-irdisch-angelegte göttlich legitimierte aggressive Gewaltaffinität (Kämpft gegen sie, bis alles an diesen islamischen Gott glaubt) gepaart mit Hegemoniestreben der Klasse 1. Darum wird sich diese Politreligion durchsetzen oder sie wird völlig untergehen. Eine Zwischenmöglichkeit scheint da ausgeschlossen. Der Islam herrscht, er wird nicht beherrscht. Leider wird die Zukunft wohl durch das Militär entschieden werden, was Gott verhüten möge. Bei fast 7 Milliarden Menschen ein Desaster größten Ausmaßes.

    Welche Mittel da die richtigen sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Islamideologie zu kritisieren und diese Kritik gegen alle Widerstände des islamischen Establishments durchzusetzen, scheint mir hier zunächst einmal das Wichtigste zu sein. Wir müssen diese Islamgelehrten dazu zwingen, sich mit ihrer eigenen Religion kritisch auseinander zu setzen und sie ohne Tabus, aber mit Sachlichkeit und Vehemenz zu hinterfragen. Wenn aber die sachliche Kritik an Religionen, so auch am Islam, strafrechtlich verfolgt wird, haben wir schon verloren. Das muss der erste Schritt bleiben. Und dieser Schritt ist überlebensnotwendig.

    Wow, jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, sorry!

  5. ;-) Nein, finde ich nicht. Ist doch toll, wenn ein Artikel über Zarathustra, derart fruchtbare Gespräche auslöst, die natürlich auch zwangsläufig bis in die Politik hinein reichen.
    Auch ich hoffe, das es eines Tages gelingen wird, das jene Menschen die in derart gefährlicher Demut dem Islam angehören, anfangen werden ihren “religiösen Glauben” zu hinterfragen.
    Und ja, natürlich bin ich “Zarathustra Fan”, sonst wäre ich nicht hier. *ggg* Ebenso jedoch bin ich auch Fan, von der persischen Geschichte und der Menschheitsgeschichte allgemein. An Bildung und Wissen.
    Doch auch ich, erkenne mich in so manchen “Jesus Geschichten” wieder. Zumeist sind es jedoch jene, in denen er auch mit Zarathustras Gatha überein stimmt. Und ob Jesus nun eine erfundene oder tatsächlich einst existierende Persönlichkeit war, wage ich hier nicht beurteilen zu können. Ich habe aber dennoch erst kürzlich ein Buch geschrieben, in dem ich ein geschichtliches Kapitel über das neue Testament verfasst habe, in dem ich diese “These” dennoch aufstellte. Doch das ist und bleibt noch eine “These”, eben meine, nicht mehr und nicht weniger. Auch ich will damit nur zu denken anregen.
    Als ich jedoch die “mangelnde Liebe” ins Spiel brachte, sprach ich nicht nur von jener “Liebe” im privaten Sinne, sondern von jener, die Jesus Christus als “Nächstenliebe” bezeichnet. Denn es gibt viele verschiedene Arten von “Liebe”. Und ich glaube es war diese “Nächstenliebe”, die zu Zeiten der Entstehung des NT., Mangelware dieser Gesellschaft war. Wenn es Jesus Christus wirklich gab, dann bin ich ihm unglaublich Dankbar dafür, das er den Menschen auch diesen Teil der Liebe, vor Augen führte. Und dazu brauchte das NT., einen Menschenfreund, wie Jesus Christus. Und ich würde mich sehr freuen, wenn Archäologen und andere Forscher auch endlich einen Beweis dafür fänden, das Jesus Christus, tatsächlich eine “reale” Figur der Geschichte war, die einst lebte.
    Doch bis dahin, gefällt mir persönlich, dennoch die Vorstellung sehr gut, das es womöglich “Zarathustra” war, der im neuen Testament mit “Jesus Christus” personifiziert wird. Denn auch dann, hat es ja einen wirklichen Jesus Christus gegeben, die Bibelgelehrten haben ihm dann nur eben einen anderen Namen gegeben, sowie sie dies schon mit Noah und Moses einst taten.
    Die zehn Gebote, haben jedoch nichts mit Zarathustra zu tun.
    Die Geschichte der zehn Gebote begann aber ungefähr zur selben Zeit, in die von manchen Wissenschaftlern auch Zarathustras Lebenszeit eingeordnet wird. Jedoch in Mesopotamien, nicht im Iran. Es war der babylonische König Hammurapi (Regent von: 1792-1750) der diese also ca. 1200 Jahre bevor die Israeliten durch Nebutkadnizer II. Babylon erreichten, bereits in Stein meißeln ließ, auch bekannt unter dem Titel: “Der Kodex des Hammurapi”. Dabei handelt es sich um eine “Gesetzesstele”, die einst sogar von den Elamern, ein geschichtliches Volk das vor langer Zeit an der Grenze vom Iran zu Mesopotamien lebte. Das meinte ich, als ich sagte das so ziemlich die größten Schlüsselgeschichten des Christentums, von anderen Völkern übernommen wurden. Im AT. war dies Gang und Gebe und so entstand auch meine These zum NT., so Jesus Christus’ Wirken, eben unglaublich viele Gemeinsamkeiten zum Leben und Wirken, von Zarathustra in den Avestas aufzeigt, die ja wiederum, auf Zarathustras Gatha (also dem “lebenden” Zarathustra) basiert. Doch wie gesagt, das ist nur Spekulation und zwar sehr gewagte Spekulation, ich weiß es nicht wirklich, aber ich könnte es mir vorstellen.

    Ich bin keine “Atheistin”, sondern “protestantisch” geboren, mich selbst würde ich jedoch am ehesten als “Agnostikerin” betrachten. Ich akzeptiere einfach den Umstand, das für mich als “Mensch” -und daraus resultierend aus meiner Sicht also auch für “jeden Menschen”- so jemand wie “Gott”, niemals mit dem Verstand oder dem Bewusstsein, wahrnehmbar sein kann. Und ich akzeptiere meine Endlichkeit voll und ganz und freue mich auf die “mögliche” Überraschung nach meinem Tod, welche auch immer das sein wird. Ich hoffe nur, das es harmonisch, friedlich und still, sein wird. Doch solange ich Lebe, will ich leben und denken, lesen und schreiben, sowie lernen, viel lernen. Und natürlich unbedingt innig lieben und auch mal zornig werden dürfen, ohne dafür als Mensch sofort verurteilt zu werden. Niemals jedoch will ich in meinem Leben hassen lernen, diese Grenze einmal zu überschreiten- womöglich sogar ohne das es mir auffällt- das jagt mir wirklich Angst ein. Ich hoffe das mir das “erspart” bleiben wird. Zumindest gebe ich mir größte Mühe. :-))

    lg. Eve Lucas

  6. Danke der lieben Worte. Ich wollte gar keinen so großen ‘Abschied’ und bleibe auch nicht für immer weg, nur halt nicht mehr so intensiv dabei. Und duzt mich bitte weiter, etwas von euch hat sich nämlich mit mir verbunden! Und Sherry sagte ja auch, dass man das im Netz allgemein so macht.

    Kleiner Nachtrag zum lieben Gott:
    Wenn er allmächtig, allwissend, allgegenwärtig und auch noch die Liebe in Person ist; wenn er Wirklichkeit ist und allgerecht: Dann lügt er die, denen er sich mitteilt auch nicht an.
    Wenn er eine Erfindung ist, dann wäre sie fast genial, aber mit dem kleinen Makel dieser Lüge. Dann würde ich ihr nicht nachfolgen, sondern mir selbst etwas besseres ausdenken.

    Gottesbeweise:
    Forderten die (gegen Jesus eingestellten) Pharisäer, doch Jesus sagte: ‘Es soll ihnen kein Zeichen gegeben werden, außer das des Jona (damit meinte er seine Auferstehung)’. Der Jünger Thomas konnte es noch mit eigenen Händen verifizieren, aber im allgemeinen fährt der Liebe Gott nicht die Gewaltherschaft der unbestreitbaren Argumente auf. Er will Glauben haben und sagte: ‘Selig sind die, die nicht sehen, und doch glauben.’

    Aufgeschlossen zu sein, Wahrheit und Ehrlichkeit zu suchen und 1+1 zusammenzuzählen, führt fast schon von allein zu der Entscheidung das Leben zu lieben, Leben zu achten und demütig sein zu wollen. Es führt fast von allein in Gottes Nähe. Fur mich ist das fast schon wie eine Art Naturgesetz. Und die Bibel sagt es so: ‘Naht ihr euch zu Gott, dann naht er sich zu euch.’ Auch wenn dabei ganz unterschiedliche Wege möglich sind und wir alle uns vielleicht auf spiralförmigen Bahnen entwickeln, so teilen wir mit der Entscheidung zur Liebe etwas, was über aufgesetzte Vokabeln wie z. B. Konfessionen hinaus geht. Und doch können wir es aus eigener Kraft nie ganz schaffen, wir brauchen Gott um zu ihm zu kommen. Aber sein Angebot steht ja. Darauf ist Verlass, er ist nicht launisch, muss nicht mit Opfern besänftigt werden, sondern er ist beständig und geduldig, und auch schon im AT der selbe wie im neuen Testament (das ist nur aus unserer heutigen Sicht nicht mehr so leicht verständlich).

    Bis später
    der einfache Jockel

  7. Ich finde es toll, wenn Menschen auf unterschiedlichen Wegen auf der Suche nach Gott sind. Jockel bringt es wie kein Zweiter auf den Punkt und ich freue mich, dass er nicht echten Abschied nimmt!
    ” …Aufgeschlossen zu sein, Wahrheit und Ehrlichkeit zu suchen und 1+1 zusammenzuzählen, führt fast schon von allein zu der Entscheidung das Leben zu lieben, Leben zu achten und demütig sein zu wollen. Es führt fast von allein in Gottes Nähe. Fur mich ist das fast schon wie eine Art Naturgesetz. ”

    Ja, das kann jeder Mensch erspüren, sofern er es will. Der Wille auf Suche nach Gott ist entscheidend. Ja, es ist ein großer Unterschied den Menschen als Schöpfung Gottes zu sehen, besser sehen zu dürfen als als Zufallsprodukt. Wären sie Zufallsprodukt, wären Euthanasie und Abtreibung bis zum 9. Monat ok bis hin zur Aktzeptanz des Rechts des Stärkeren als Ideologie. Sind sie aber Gottes Schöpfung, muss und “da sitze ich am PC und kann nicht anders” als festzustellen, sind diese Dinge anders zu bewerten, nämlich dem Leben zuträglich, weil Gott uns diese Menschen, seien sie noch so pflegebedürftig, lästig und von Menschen ungewollt, als Mitmenschen geschenkt hat. Die Sichtweise Religion/Atheismus bringt somit ungeahnte Konsequenzen mit sich, denen wir uns nicht verschließen dürfen.

    Agnostik oder Agnostizismus (es ist nicht geklärt oder ich weiß es nicht) stiehlt sich da ein wenig nach meiner Meinung aus der Verantwortung. Für mich – das muss ich hier zugeben – ist Jesus die Schlüsselfigur zu meinem Gottesglauben. Wäre von ihm nicht berichtet worden, so wäre ich Atheist mit Leib und Seele. Ich beneide Sie Frau Lucas da nicht. Sie müssen sich Tag für Tag nicht entscheiden und Ihr Herz ist somit immer auf der Suche, bis es laut Augustinus ruht in Dir, Gott. Ja, Religiöse sind auch immer auf der Suche, aber sie haben schon in Gott ein konkretes Ziel des “Sich-Anvertrauen-Könnens”, des Glaubens in sich, welches für Diejenige oder Denjenigen, die oder der ihn hat und natürlich auch tagtäglich um ihn bemüht sein wird, als Gnadengeschenk Gottes ansehen darf.

    Mein persönliches Glaubensgerüst findet sich auch innerhalb der kath. Kirche wieder, nicht in Teilen der unsäglichen Kirchengeschichte, die mit Politik und religiösem Machtmissbrauch zu tun hatten. Da bin ich genauso kritisch und ablehnend eingestellt. Das erinnert mich aber auch an diesen faszinierend feigen, letztlich aber mutigen Apostels Christi, dem Petrus, diesem Schwächling, der als Logo schon fast zu dieser Kirche passt, die wie Petrus eben auch Schwächen in ihrem Wirken beinhaltet. Aber sie birgt für mich anderseits einen Schatz. Jesu Wuntertaten sind heute verpönt und mit Bultmann sinngemäß gesprochen, dass wer heute noch an die Welt der jesuanischen Wunder im Zeitalter der Maschinen und Technik noch glauben könne!? Für mich waren diese Wunder Jesu u. a. ein Kriterium meines Glaubens an die positive Kraft Gottes in Jesus. Wunder, für Menschen unerklärliche Vorgänge, hat es zu allen Zeiten gegeben. Jesus hat sie jedoch als Kraftzeichen Gottes benutzt. Meint hier im blog, in Gesellschaft, Politik, Theologie oder Wissenschaft irgendjemand, dass Jesus einen solchen Erfolg hatte, wenn er nur gepredigt hätte, nur den irdischen Tod am Kreuz gestorben wäre? Der christliche Glaube beginnt mit dem Urwunder der Auferstehung. Das Volk liebte ihn. Warum? Weil er die Bergpredigt gehalten hat, die für jeden Menschen im alltäglichen Leben schwerer Nachfolgetobak ist? Weil er Wanderprediger war, von denen es damals viele gab? Er selbst sagte einmal sinngemaß; “Wenn ihr meiner Lehre, meinen Worten, nicht glaubt, so glaubt doch um meiner Werke willen.” Welche Werke sollen das gewesen sein? Das Volk ist egoistisch. Es wollte ihn nach der Brotvermehrung zum KÖnig machen, damit das irdische Schlaraffenland für sie möglich wurde. Die Geheilten zeigten sich zum Teil undankbar, halt wie Menschen nun einmal sind. Sie liebten ihn gerade um seiner Werke willen. Sie liefen ihm nach, weil er den Ruf des Wunderheilers hatte, nicht mehr und nicht weniger. Hätte er nur gepredigt und hätte kein Wunder vollbracht, wäre er nicht beliebt gewesen und hätte auch mit seinem Tod und seiner Auferstehung nicht einen solchen Erfolg gehabt. Die Jünger, die er bei sich führte, sahen seine Werke und glaubten am Kreuz dennoch nicht. Sie liefen weg wie die Hasen als es ernst wurde und Petrus, der erste Papst, fing sein Amt ja schon toll an, indem er ihn verleugnete und das 3 x. Erst nach der Auferstehung glaubten sie, dass auch die Werke, die er tat, durch die Auferstehung bezeugt wurden. Ja, und diese Wundertätigkeit durchzieht ja das Christentum bis in die heutige Zeit, zumindest in der kath. Kirche. Man mag zur Heiligenverehrung stehen wie man will, aber sie setzt, wenn Menschen wie Du und ich als Heilige und somit als christliche Vorbilder – so verstehe ich sie jedenfalls, nicht als Anbetungsgeschöpfe – vom Papst ernannt werden, mindestens zwei unerklärliche Wunder voraus, die als Beglaubigung Gottes für diesen Schritt angesehen werden.

    Man mag sich da informieren. So offen, wie hier argumentiert wird, sollte auch dieser Aspekt nicht ganz aus den Augen verloren werden. Uns liegen Beweise für die Unerklärlichkeit bis in unsere Tage vor, aber niemand will sie auch nur zur Kenntnis nehmen. Es ist schade, da auch diese Dinge den Glauben mittragen können. Gott wirkt sie, nicht die Heiligen, noch heute vor unseren Augen. Denken wir da insbesondere an das Wunder von Guadalupe, eine am besten bis heute beglaubigte unerklärliche Tatsache, die als Wunder anerkannt ist.

    Die Geschichte, die diesem Wunder zugrunde liegt, mag “unglaubwürdig” sein, aber das, was sie bis heute als Gegenständen und Untersuchungen hinterlassen hat, beglaubigt diese Geschichte nachträglich. Wer sich informieren will, möge hier nachlesen, zumindest äußerst interessant. Die gewöhnliche Tilma hat eine Überlebensdauer von wenigen Jahrzehnten:

    http://nichtvondieserwelt.alien.de/

    Auch wenn ich es in diesem blog schon einmal verlinkt habe, meiner ERinnerung nach, so sollten diese Dinge dem Inhalt, der Substanz nach nicht einfach so ignoriert werden. Die Begleiterscheinungen über die Jahrhunderte sind ja auch nicht “von Pappe”.

    http://www.katholisches.info/2008/02/18/strengere-vorgehensweise-bei-heiligsprechungsprozessen-%E2%80%93-neue-instruktion-%E2%80%9Esanctorum-mater%E2%80%9C/
    Hier eine Wundergeschichte aus unseren Tagen, wenn 1985 noch zu unseren Tagen zählen darf, die auch mit Muslimen zu tun hat und unsere Annahme und Aussage bekräftigt, dass unser Gott alle Menschen liebt, nicht nur Christen, eine nicht nur erbauliche Geschichte, sondern eine, die einen Menschen, der auf Erden Gutes bewirkt hat, durch den Papst als Vorbild heilig sprechen ließ:

    http://www.30giorni.it/articoli_id_882_l5.htm

    Selbstverständlich bin ich nicht wundersüchtig oder esoterisch angehaucht, aber ich negiere nicht das unerklärliche Wirken Gottes auch in dieser Zeit. Der Glaube kann nicht mit Intellekt erfasst werden sowenig wie Gott selbst. Gottesbeweise müssen scheitern. Vieles zwischen Himmel und Erde sind trotz ernsthaft betriebener Wissenschaft nicht erklärbar. Mehr will ich nicht damit sagen.

    Werte Frau Lucas, diese Geschichte mag auch Ihnen helfen, den mit Zweifel beladenen Weg des Agnostizismus zu verlassen und sich voll in die Hände unseres dreifaltigen Gottes begeben zu lassen (oha großer Fehler: Missionsversuch!). Wenn Sie es nicht tun, sind Sie trotzdem ein wertvoller Mensch und ein Kind Gottes, welches er liebt. Das zeichnet uns doch alle aus, oder?

    Und werter Jockel, auch diese Wunderdinge gehören zu den Dingen, die wie Du zu Recht schreibst “…Aufgeschlossen zu sein, Wahrheit und Ehrlichkeit zu suchen und 1+1 zusammenzuzählen…” der Aufrechterhaltung des Glaubens dienen und somit zur Wahrheit, Erhlichkeit gehören und in Deine Addierung für den Glauben hinein gehören. Diese Dinge fördern den Glauben an den Gott, der – wie ein Kirchenlied der heutigen Zeit in einer Zeile singen lässt -,”… der auch heut noch Wunder tut”. Leider vesinken diese wirk- und heilsamen Wunder in der Versenkung, weil sie nicht geglaubt werden.

    Nun mag man mich für einen Volltrottel der katholischen Art halten. Aber mir geben solche Erfahrungsberichte von Menschen viel, die Gottes Wirken in Aktion selbst erleben durften. Was brauche ich da weitere Beweise für die Existenz Gottes? Und an den Berichten über die Wunder Jesu glaube ich zunehmend Wort für Wort. Wenn im 19. Jahrhundert Gott auf Fürbitte des damals noch lebenden hl. Don Boscos ebenfalls eine Brotvermehrung bewirkt hat, so zeigt mir das die Glaubwürdigkeit der jesuanischen Wunder, der Wirkkraft sich ja auch wohl in den Aposteln, die von ihm selbst bevollmächtigt wurden, manifestiert hatte, wenn die Apostelgeschichte von Wundern berichtet.

    Durch diese Wunder sind wir in die Lage versetzt, darauf zu vertrauen, dass auch jedes Lebewesen, jeder Stein, jeder Tropfen Wasser, jeder Planet, jeder Mikro- wie Makrokosmusbestandteil ein Wunder ist, was wir nie begreifen werden. Was ist Leben? Hat die Wissenschaft da schon Antworten? Ein frisch Operierter, der nach medizinischem Standpunkt aus erfolgreich operiert wurde, stirbt. Alle Organe funktionieren, aber trotzdem stirbt er. Kann das wissenschaftlich erklärt werden? Da liegt ein Körper, das Aneurysma wurde erfolgreich gechipt, Körper ist nun voll funktionsfähig, aber Mensch stirbt. Iim Grunde Minuten nach dem irdischen Tod wäre der Körper noch voll funktionsfähig aber wir kriegen kein Leben mehr in diesen Körper hinein. Was ist Leben also? Lebt etwas, was sich autonom bewegen kann? Kann ein Roboter auch. Wer oder was treibt Wachstum an. Da wird es jede Menge wissenschaftliche Ergüsse darüber geben. Das Warum wird von der Wissenschaft bei elementaren und existenziellen Fragen ja eh kaum beantwortet, sondern eher das wie. Aber das alles würde zu weit führen. Vielleicht bin ich auch nur so strohdoof, dass ich das alles nicht begreife. Da bin ich dann auf Hilfe angewiesen.

  8. Werter Bazillus,

    Nicht alle agnostisch veranlagten Menschen, laufen ihr gesamtes Leben mit Zweifeln durch die Welt. Doch was auch immer so etwas wie “Gott” mit mir vor hat, sofern er überhaupt etwas mit mir vor hat, feststeht, für einen “religiösen Glauben”, wurde ich von ihm sicher nicht geschaffen. Zu diesem Thema habe ich schon mal, unter einem anderen Artikel hier den Philosophen Jiddu Krishnamurti zitiert, und mit seinen Worten, spricht er mir regelrecht aus der Seele:

    „Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist und dass es keine Pfade gibt, die zu ihr hinführen – keine Religionen, keine Sekten. Das ist der Standpunkt, den ich bedingungslos vertrete. Die Wahrheit ist grenzenlos, sie kann nicht konditioniert, nicht auf vorgegebenen Wegen erreicht und auch nicht organisiert werden. Deshalb sollten keine Organisationen gegründet werden, die die Menschen auf einen bestimmten Pfad führen oder nötigen. Wenn ihr das einmal verstanden habt, werdet ihr einsehen, dass es vollkommen unmöglich ist, einen
    Glauben zu organisieren. Der Glaube ist eine absolut individuelle Angelegenheit und man kann und darf ihn nicht in Organisationen pressen“.

    Diese Worte waren Teil seiner Rede am 03.08.1929, mit denen er seinen Orden auflöste, zu einem Zeitpunkt, als dieser knapp davor stand, zu einer neuen, religiös profitablen Institution zu werden. Zarathustra hätte in derselben Situation wie Jiddu Krishnamurti, davon bin ich fast überzeugt, wohl auch so gehandelt.

    Ich bin jedoch kein Mensch der vergessen hat, das es auf dieser Welt Wunder und Geheim-nisse gibt. Ganz im Gegenteil, ich genieße sie. Auch muss ich für mich nicht jedes Geheimnis lüften, ich mag den Zauber von Rätseln und Geheimnissen und ich gehe sogar soweit zu sagen, das ich es gut finde, wenn nicht alle Geheimnisse auf dieser Welt jemals gelüftet werden können. Zugleich spiele ich jedoch auch gerne “Detektiv” mich faszinieren die Vorgänge in meinem Gehirn, bis dieses Stück für Stück der Wahrheit näher kommt, aber ich habe auch kein Problem damit, auch mal einem Irrtum zu unterliegen, im Gegenteil, auch daraus versuche ich zu lernen.

    Ich streite nicht ab, das es Gott gibt, aber ich akzeptiere die Grenzen meines Verstandes. Und deshalb suche ich ihn auch nicht, so dieser ja, und zwar von mir vollends akzeptiert, mit meinem Verstand eben gar nicht wahrzunehmen wäre. Und im Grunde ist es doch so, alles was es für mich zum Thema “Gott” zu lesen und zu hören gäbe- wurde nun mal von “Menschen” erschaffen.
    Wenn Wunder geschehen, ist das natürlich was anderes, in solchen Momenten gebe ich mich dann einfach der “Faszination” dieses Wunders hin. Ob dieses jedoch von Gott vollbracht wurde, ist mir völlig egal. Ich erfreue mich einfach daran, das es geschah und am aller meisten, wenn damit ein Menschenleben gerettet wurde. Natürlich lassen mich solche Dinge nicht kalt, ich erfreue mich genauso wie jeder andere daran. Ich bin keine “Ungläubige”. Für mich ist schon das Leben selbst ein Wunder, eines der größten das es gibt und ich erfreue mich täglich daran. Auch ist es nicht so, das ich mich als agnostisch veranlagte Protestantin *gg* vor irgend einer Art von Verantwortung drücke, ganz im Gegenteil, ich übernehme oftmals noch mehr, als mir gut tut, oder als viele andere Menschen die ich kenne. Denn viele von diesen mit mir befreundeten Christen, benutzen das Wort “Gott” dazu sich im Gegensatz zu mir, vor vieler Art Verantwortung zu drücken.
    “Gottes Wege sind eben unergründlich, irgend einen Sinn wird das schon gehabt haben”.
    Das sind Worte die ich oft höre und ehrlich gesagt, einfach nicht mehr hören kann. Und damit hat sich das Thema- welches auch immer- dann auch schon für diese Freunde von mir erledigt, sie denken nicht mehr darüber nach. Sie geraten in eine unangenehme Situation, regen sich darüber auf, denken aber nicht darüber nach, wie sie in diese Situation geraten konnten, statt dessen wird “Gott” als Vorwand für das “angeblich unerklärliche” genommen. Und dann geraten sie wieder und wieder, entweder in dieselbe Situation oder zumindest in sehr ähnliche.
    Ich beobachte sie dabei und erkenne dann irgendwann plötzlich ein und das selbe Muster, das den meisten dieser “unangenehmen” Situationen voran geht. Und erkenne dann fast immer, das es an “ihnen selbst”- also am Verhalten dieser Freunde- liegt, warum sie immer wieder in die eine oder andere ähnliche Situation stolpern. Und das Verhalten, kann man ändern, das hat jeder Mensch selbst in der Hand. Die meisten jedoch tun es nicht, sondern reden sich auf das Schicksal oder Gott aus. Das handhabe ich völlig anders. Ich denke gerne darüber nach, woran es liegen kann, das ich in irgend eine Situation kam und denke stetig darüber nach, welchen Beitrag auch ich dazu geleistet habe, um da überhaupt hinein geraten zu sein. Und sehr oft komme ich auch dahinter, lüfte das Geheimnis um mich selbst und bemühe mich dann auch darum, mein eigenes Verhalten dementsprechend zu verändern oder zumindest zu justieren, aber ich mache sicher nicht “Gott” für etwas verantwortlich, wofür ich selbst verantwortlich bin und das werde ich auch in Zukunft nicht tun. Alles was in meinem kleinen bescheidenen, eigenen Machbereich liegt, versuche ich auch selbst in den Griff zu bekommen, mit Liebe, Einfühlungsvermögen, Aufrichtigkeit mir selbst und anderen gegenüber, mit Einsicht und Selbstachtung. Auf diese Weise spende ich mir selbst und auch anderen Trost, gebe mir selber Hoffnung und arbeite weiter an mir selbst, als Mensch. Denn das kann ich am besten, tue ich gerne und deshalb aus ganzem Herzen. Deshalb betrachte ich es auch nie als Bürde, sondern als Geschenk des Lebens, als Mensch dazu in der Lage zu sein, frei zu entscheiden- warum sollte ich das nicht annehmen wollen?

    Ach ja, da wäre noch was. Mir fiel auf das ich auf den “Gewissensabsatz” in jenem Kommentar, vor Jockel’s Kommentar, noch gar nicht eingegangen bin, den hab ich irgendwie übersehen.
    Sie sagten:
    “Aber alles ist mit Vernunft und Verstand nicht zu erfassen. So auch das Gewissen. Das Gewissen ist m. E. zunächst eine leere Schale, eine Vorrichtung zur Entscheidungshilfe, ein Teil der Seele, welcher bei jedem Menschen enger oder weiter ausgeprägt ist. Ob das Gewissen eine verläßliche Größe ist in jedem Fall, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Es ist allenfalls ein grober Gratmesser, auf den ich mich persönlich zwar schon einige Male verlassen habe, aber dieses Gewissen muss auch von außen gefüttert werden mit Gedanken, die innerlich gefestigt werden und ins “Gewissen” als Grundierung desselben einfließen können. Der Mensch wird nicht nur von seinen Genen, sondern auch von seiner Umwelt, die ihn prägten, gesteuert. Durch Vernunft, ständige Hinterfragung wird das Gewissen individuell gesteuert und sozusagen grundgelegt. Der gesunde Mensch bringt allenfalls die Vorrichtung des Gewissens mit, in der die elementaren Dinge wie Mord verboten oder Diebstahl verboten usw., eingepflanzt sind, aber bereits auch durch die Familienerziehung, die in der Regel keine Morde und Diebstähle begeht und sich von diesen fernhält und sie als “schlecht” ansieht, ohne besonders gläubig zu sein. Ein Kind, dessen Eltern von Diebstählen leben würden, hätte möglicherweise eine andere Gewissenslage.

    Ja, ein Kind solcher Eltern hätte eine andere Gewissenslage, aber nur in Bezug zu materiellen Dingen, nicht zum Leben selbst. Ob das dann eine schlechte oder gute “Gewissensprägung” ist, da wäre ich mit meinem Urteil vorsichtig.
    Für den Bestohlenen, fühlt sich so etwas immer anders an, als für jene die stahlen.
    Die Eltern des Kindes in ihrem Beispiel stehlen, um ihr Kind am Leben halten zu können, nicht
    um sich unnötig zu bereichern. Der Bestohlene hat in diesem Fall natürlich den Schaden.
    Doch mal ganz ehrlich, wäre ich diese Bestohlene, die daraufhin natürlich Anzeige erstatten würde, im Nachhinein jedoch erfahren würde, das dieser Diebstahl an mich getätigt wurde, um
    liebenden Eltern zu ermöglichen mit ihrem Kind zu überleben, dann würde ich die Anzeige sofort fallen lassen und mich versuchen anders mit dieser Familie zu einigen, vielleicht würde ich sogar versuchen dieser Familie- sofern es in meiner Macht steht- zu helfen, deren Lebensumstände zu verbessern. Denn lieber lasse ich mich bestehlen, wenn es den Dieben hilft, damit ihrem Kind oder ihren Kindern, einen besseren Start ins Leben zu ermöglichen, als auf meinem “materiellem Luxus” hocken zu bleiben.

    Doch ich weiß schon, darum ging es in ihrem Beispiel natürlich nicht, sondern darum, das
    das Gewissen des Kindes natürlich völlig anders geprägt wurde unter diesen Umständen, als
    das vieler anderer. Im Grunde jedoch prägten diese Eltern das Gewissen dieses Kindes nur
    in Bezug zum Überleben, sie lehrten dem Kind deshalb aber noch lange nicht, das es völlig
    in Ordnung sei, zu stehlen. Nur, das sie unter diesen Umständen- welchen auch immer- keine andere Wahl haben, oder glauben, keine andere Wahl zu haben.
    Und ja, natürlich sind wir alle geprägt von den Werten, die man uns ins Leben mit gab. Nicht alle diese Werte sind aber deshalb “geltendes Gesetz”. Es gibt gute innere Werte und weniger hilfreiche, auch unsere Eltern, geschweige denn unser Umfeld, sind nicht vor Irrtümern gefeit.
    Als Erwachsener jedoch, ist man nicht länger einfach nur ein Opfer, seiner Prägung, sondern ein “selbstbestimmendes Wesen”. Ich selbst, muss mich mit mir, in mir selbst, wohlfühlen und das kann ich sehr wohl, auch selbst beeinflussen, dazu brauche ich keine “höhere Macht”, die mich steuert oder lenkt. Das bedeutet natürlich nicht, das ich alles “richtig” mache, wer kann das schon, aber ich bleibe mir zumindest selber treu, bei allem was ich mache. Doch natürlich muss dieses von aussen gefüttert werden- im besten Fall mit “Bildung” und “Wahrheitsliebe”.
    Das jedoch, muss ein Mensch auch wollen, er selbst muss sich “dafür entscheiden”, für sich selbst, aber Niemandem sonst.

    Für mich ist das Gewissen nicht einfach nur, ein “grober” Gradmesser, solange dieses mit meinem “Verstand (Vernunft, Bildung)”, meinen “Gefühlen”und meiner “inneren Werteprägung” ein Übereinkommen findet.
    Ab diesem Zeitpunkt arbeitet es dann mit sehr feiner, differenzierter und sensibler Klinge.

    Immanuel Kant revolutionierte die höhere Gewissensfunktion des Menschen, die Zarathustra schon im Ansatz anhand seiner Gatha: “Gut denken, Gut Reden, Gut handeln”, entdeckte.
    Und zwar mit seinem kategorischen Imperativ, der da besagt:
    „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
    Das heißt auf deutsch:
    Jeder von uns soll in bestimmten Situationen an seinem eigenen moralischem Verhalten gemessen, ein für alle Menschen gültiges Gesetz (eine Maxime) aufzustellen. Sich dann überlegen, wie die gesamte menschliche Welt daran angelehnt aussähe, und welche Folgen ein solches Gesetz wiederum für uns selbst hätte.
    Z.B. “Mord”:
    Man stelle sich vor, sieben Milliarden einzelne Menschen töten täglich einen Menschen, weil sie das aus moralischen Gründen- welchen auch immer- für sich zum allgemeinen Gesetz erhoben haben. Daraus folgt- Die ganze Welt wäre innerhalb von 24 Stunden ein Leichenfeld. Die Folge für mich? Ich wäre dummer Weise auch eine dieser Leichen!

    Auf diese Weise, lassen sich viele, aber vor allem unsere “moralischen” Prägungen oder Vorstellungen von unserer Welt und der Gesellschaft in der wir leben, am eigenen Beispiel “nämlich uns selbst”, besonders an unserem eigenen Verhalten “gewissenhaft” prüfen.
    Aus meiner Sicht ist es also, ebenso “schädlich” jemanden zu bestehlen, wie auch, jeden Menschen, ohne der Berücksichtigung seiner “Lebensumstände”, sogleich dafür zu verurteilen.
    Zarathustra schuf, ohne das Kant dies jemals wusste, im Grunde die Basis für seinen “kategorischen Imperativ”.
    Selbst Jesus sagte einst, um Maria Magdalena vor den wütenden Steinigungs-Massen zu schützen: “Der werfe den ersten Stein, der selbst ohne Sünde ist”, interessant bei dieser Geschichte ist vor allem, das nachdem Jesus dies sagte, plötzlich keiner mehr einen Stein warf. Im Grunde stellte Jesus nur klar: “Kehrt zuerst vor eurer eigenen Tür”- sprich: “Arbeitet zuerst an euch selbst, nicht an eurem Umfeld”.

    Und genau das ist es, was auch ich, täglich bemüht bin, zu tun, mit Hilfe meines Verstandes in Kombination mit meinen Emotionen und dem daraus hervor gegangenen “Gewissen”, das ich als “Erwachsene” Frau- durch eine mir, aus freien Stücken, selbstauferlegte “Bildungsreise”- am stärksten prägte, ohne jedoch alle Werte die mir auch von meinem Umfeld mitgegeben wurden, vollends von mir zu schieben.
    Ich bin wahrscheinlich einer von wenigen Menschen, der tatsächlich kaum “erpressbar” ist.
    Ich mache es mir damit nicht immer leicht, dies jedoch nehme ich gerne auf mich.
    Und dafür wurde ich auch schon belohnt, mit einer “wirklich glücklichen” Ehe, zwei wilden, lustigen Stiefsöhnen und einer wunderbaren Tochter, wirklich guten und echten Freunden, sowie mit einem “tollen” Job. Dafür danke ich meinem Leben, aus ganzem Herzen- scheinbar habe ich also den “richtigen” Weg für mich gewählt und eingeschlagen. Der ist jedoch noch lange nicht zu Ende und ich freue mich auf jedes weitere Abenteuer und neue Herausforderungen, die noch auf mich zukommen werden, sowohl auf die “traurigen”, als auch “fröhlichen”, beide Seiten, gehören zum Leben dazu, denn das eine geschieht nie, ohne auch das andere wieder zu bringen.

  9. Werter Jockel,
    Vielen Dank für “deine” netten wunderbaren und auf den Punkt gebrachten Worte.
    Doch wie gesagt, ich brauche keine Beweise und verlange auch keine für Gottes Existenz. Es ist wie es ist und auch er, ist was er ist- was auch immer das sein mag. Ist er um mich und existent, finde ich das genauso gut, wie wenn er es nicht wäre. Und ob ich es nun weiß, oder nicht, ändert daran ja auch nichts, denn was ist, das ist nun mal- egal ob ich es weiß, oder nicht.
    So sagte schon Rene Descarte: “Ich denke, also bin ich”.
    Das heißt jedoch nicht, das ich auch alles “begreife”, und diesen Anspruch erhebe ich auch nicht, schon gar nicht “Gott” betreffend. Mein Verstand hat seine Grenzen und die akzeptiere ich bedingungslos und dort wo mein Verstand nicht mehr mit hält, fängt der “Glaube” an und den habe ich auch, nur in einer völlig anderen, nicht organisiert religiösen Form, sondern eben “individuell” ohne Vorgaben, ohne Indoktrination, ausser meiner eigenen mir durch “Bildung” und “Leben beobachtend” selbst verabreichten Lehre.

    Doch vielen Dank meine Herren Bazillus und Jockel, für diese ausserordentlich interessante “Kommentar Diskussion”. Jetzt habe ich wieder viel neues, worüber ich nachdenken kann und ich hoffe, ihr auch.

    Mit ganz lieben Grüßen,
    Eve Lucas

    • Liebe Eve,
      Ich denke: ich bin ein Kind Gottes, – also bin ich eines.
      Kinder, die sich geborgen wissen, entwickeln sich besser, als die deren Eltern wohl faktisch genauso nah sind, es aber schön für sich behalten.
      Jesus liebt jeden von uns auf seine persönliche Weise.
      Er sagt, er selbst sei Wahrheit, Weg und Leben.
      Glauben kommt aus der Predigt (sagt Paulus), braucht also das Verstehen und ggf. die Erklärung, aber vor allem das stimmende Beispiel. Wo man nur abschreckende Organisationen und christlche Floskeln als Vorwand wahrnimmt, kann weder Glauben noch Nachfolge gedeihen.
      Am Anfang sagtest du “keine Wege”, am Ende beschriebst du doch den deinen. Den Unterschied sehe ich: Im Vorschreiben für den andern.
      Echte Liebe kann wohl – egal ob mithilfe angereichter, oder selbst eruierter Erkenntnis – wachsen, kann aber doch nur eine ganz eigene und freiwillige sein.

      Meine Erfahrung dabei ist, dass Gott aus Gegebenheiten Gelegenheiten macht, bei denen der Wahrheitssuchende sie aufsaugt und wächst.

      Jeder Kreative glaubt an das was er tut. So glaubt auch Gott an uns und liebte uns bereits bevor wir real wurden. Gott handelte bei seiner Schöpfung wie Zaratustra es gefällt: so liebevoll, dass er auch wollen konnte, das alle es ihm nachtun. Johannes sagte es so: “lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt!” Das ist für mich mehr als “egal ob du existierst oder nicht, …”
      Da fältl mir ein Liedzeile ein, ich hoffe ich hab richtig zugehört:
      “es ist was es ist sagt die Liebe, – nur was es ist, fragt der Verstand?”

      Die Liebe erkennt den andern, sie identifiziert ihn, sie macht ihn als Subjekt des Handelns und des Empfindens aus, und sie ordnet ihn möglichst richtig ein. Dazu gehört ggf. sogar, diesen auf gebührenden Abstand zu halten, damit es keine kranke Beziehung wird.

      • Ach ihr zwei Herren, das ist ja schrecklich, wie schön es sich doch mit euch diskutieren lässt, man kann einfach nicht aufhören weiter zu machen, weil es einfach so spannend und interessant ist. Für wissbegierig und neugierige Menschen, wie mich, ist es da wirklich schwer ein quasie “Ende” zu finden, um das nächste Thema zu beginnen, doch es gefällt mir. :-) :-)

        Werter Jockel,
        Du sagtest zu mir: “Am Anfang sagtest du “keine Wege”, am Ende beschriebst du doch den deinen.

        Ja, da hast du mich vielleicht bei einem Widerspruch ertappt. :-) Es war jedoch Jiddu Krishnamurti, den ich diesbezüglich zitierte, trotzdem spricht er mir nach wie vor aus der Seele .
        Er jedoch sagte: ” „Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist und dass es keine Pfade gibt, die zu ihr hinführen – keine Religionen, keine Sekten”.

        Damit meinte er- zumindest aus meiner Sicht verstanden- also die von “anderen organisierten” Pfade, die keine sind, die zur Wahrheit hinführen. Und das hast du ja dann auch bestätigt, als selbst du sagtest:

        “Den Unterschied sehe ich: Im Vorschreiben für den andern. Echte Liebe kann wohl – egal ob mithilfe angereichter, oder selbst eruierter Erkenntnis – wachsen, kann aber doch nur eine ganz eigene und freiwillige sein”.

        Ein schöner Satz und auch der spricht mir aus der Seele, deshalb hab ich ihn mir auch gleich in meinem “Recherchen Notizbuch” notiert. Vielleicht lässt sich dieser in meinem nächsten Buch als Zitat verwenden, sofern das auch für dich in Ordnung wäre. ;-)
        Denn genau das, meinte Krishnamurti ja auch, als er im nächsten Absatz schlussendlich dazu erklärte:
        “Die Wahrheit ist grenzenlos, sie kann nicht konditioniert, nicht auf vorgegebenen Wegen erreicht und auch nicht organisiert werden. Deshalb sollten keine Organisationen gegründet werden, die die Menschen auf einen bestimmten Pfad führen oder nötigen”.

        Man darf nicht übersehen, das es diese Worte von ihm waren, denen er dann auch “Taten” folgen ließ. Er löste damit seinen Orden auf, den einst eine große Anhängerin von ihm, für ihn aufbaute. Sie sah in ihm einen “Erlöser” einen “Messiah” auf den schon alle gewartet haben. Er war ein Brahmane und es entstand ein regelrechter “Glaubens und Anbetungskult” um ihn herum. Immer mehr Anhänger – darunter auch viel “Prominenz”- wurden Mitglieder des Ordens. Schließlich erkannte Krishnamurti, das all diese Menschen wieder nicht “selbst darüber nachdenken wollten”, was er ihnen zu lehren versuchte, um ihre “eigenen Antworten” zu finden, sondern statt dessen von ihm die “Antworten” präsentiert haben wollten, um diesen dann zu folgen. Das war genau das “Gegenteil” von dem, was er mit seinen “lehrreichen Reden” zu erreichen wünschte. Aus seiner Sicht, betrachtete er daher diesen “Orden” als gescheitertes Projekt, woraufhin er den Orden auflöste, trotzdem er damit wirklich viel “Geld” hätte verdienen können. Doch auch das war es nicht, was ihn interessierte. Daher, ein bewundernswerter Mensch für mich. Er erinnert mich irgendwie an einen “Zarathustra” der Moderne. Er starb 1986 mit 95 Jahren. Ein sehr langes Leben, ein Leben indem er sowohl den ersten, als auch zweiten Weltkrieg überlebte und auch den ersten “Golfkrieg” mit bekam. Und ein Zeitgenosse von Mahatma Gandhi.

        Als ich sozusagen meinen Weg und meine Art zu denken beschrieb, beschrieb ich im Grunde auch nur das, was Krishnamurti mit den Worten: “Der Glaube ist eine absolut individuelle Angelegenheit und man kann und darf ihn nicht in Organisationen pressen“, erklärte.

        Über Jiddu Krishnamurtis Reden und Bücher, stolperte ich jedoch erst kürzlich, da hatte ich diese Art Weg, schon längst für mich eingeschlagen, was ich ausserordentlich spannend fand. *ggg*

        Danke Jockel, für deine liebenswerten Kommentare, lg. Evelucas

        • Hallo nochmal,

          ‘Die Wahrheit ist grenzenlos, pfadlos, überall, …?’
          OK, für mich ist es ja Gott und der ist überall. Und doch kann er gleichzeitig nah und fern sein, verborgen oder offenbart. Von ihm nehme ich Gnade um Gnade, ohne selbst den Weg exakt zu wissen, aber im Vertrauen, das er es gut mit mir meint. Er gibt uns so viel, wie wir verstehen, wie wir brauchen, wie wir tragen können. Umsonst. Weitersagen kein Problem. Das Wörtchen Weg ist, – finde ich – ein schönes Bild. Man ist erstens in Bewegung und nicht fertig, zweitens gibt es gute und schlechte Entscheidungen, Weggabelungen sozusagen, und Jesus benutzte es auch. Jetzt kommst du, und erzählst mir von Krishnamurti: Die Wahrheit sei ein pfadloses Land. Das muss ich erst mal sacken lassen. Klingt schon irgendwie weise. Erstmal kann man in diesm Land sein, oder auch nicht (wenn man lügt) – so wie auf dem Weg, oder daneben. Paradoxer weise ist aber genau das (wie bei Gott) nicht ‘grenzenlos’. Dann schwingt da viel Homogenität, oder besser so etwas wie Unteilbarkeit Unauseinanderdividierbarkeit (was für ein Wort?) mit. Das passt für mich natürlich auch zu Gott. Im Gegensatz zu dem Weg scheint mir dieses Land statisch, so wie Gott auch sagt: ‘Ich bin, der ich bin’. Wenn nun Krishnamurti denen, die nach Wegen und Antworten fragten sagte, es gibt keine Wege, sondern nur in dem Land, oder außerhalb (hop oder top), dann ließ er seine Jünger doch im Stich, oder? Entweder schaffen sie es, oder sie haben Pech gehabt.

          Gibt es Annäherung zur Wahrheit? Feststellbare Entwicklungen?
          Mehr oder weniger Präzision im Denken? Ein Kraftfeld mit Fernwirkung?
          Einfluss mit Nachwirkung?

          Ich glaube schon, dass es Hilfen und Zwischenschritte gibt. Wie kann man irrationale Zahlen begreifen, ohne rationale zu verstehen? Sie sind als jene definiert, die nicht rational sind. Mit den rationalen kann man schon jeden Wert mit beliebig kleinem Fehler darstellen, aber nicht jeden ohne Fehler (man bräuchte nämlich z. B. für Wurzel aus 2 unendlich viele Nachkommastellen). Man kann die irrationalen auch nicht erklären, ohne die rationalen zu erwähnen (zufällig ist Wurzel aus 4 nämlich genau deshalb keine irrationale Zahl, weil sie eine rationale ist). Was ich damit sagen will: Die Lüge ist nicht irgendwas, sondern genau das, was nicht wahr ist. Man muss also die Wahrheit kennen, um auch die Lüge als solche auszumachen. In Erbsünde beboren, kann man sich nicht selbst erlösen. Das kann man auch nicht organisieren. Sogesehen hat das Krishnamurti sogar treffend beschrieben. Doch hier komme ich nicht umhin, den für mich gravierendsten Unterschied zu erwähnen: Wahrheit als Land ist für mich sehr unpersönlich. Sie kann wohl nicht handeln. Gott aber verlies sein Land unter Verzicht (wie Krishnamurti) und machte sich auf den Weg, um auch für uns Menschen zu dem Weg zu werden. Das ist Liebe!

          • Ich finde Krishnamurti’s Land ganz und gar nicht unpersönlich. Im Gegenteil, es ist sogar sehr persönlich. Er sah sich nicht als Messiah, das taten nur die anderen, schon als Kind presste ihn sein Umfeld in diese Rolle und von dem Zeitpunkt an, als er zu verstehen begann, was da eigentlich mit ihm passierte, bemühte er sich stetig darum, seinen Anhängern verständlich zu machen, das die “Wahrheit” nun mal eben eine “ganz persönliche” Sache ist und das er, kein Messiah sei. Es gibt keine “für alle und jeden gültige Wahrheit”, jeder Mensch, hat seine eigene Wahrheit, weil jeder Mensch auch eine “andere Wahrnehmung” vom Leben und der Welt hat. Es gibt “übereinstimmende Punkte”, jedoch keine “allgemein gültige Wahrheit für alle”, ausser vielleicht Gott, dieser jedoch, lebt wiederum an einem Ort, weit ausserhalb unseres “Verstandes”. Was wir von ihm haben, sind nur “Ideen”, manche sind gut, andere wieder nicht.
            Krishnamurti ließ seine “Anhänger” nicht im Stich, sie ließen ihn, im Stich, weil sie nicht zuhörten. Sie dachten nicht für sich selbst über seine Fragen nach- wie er es sich von ihnen wünschte- um eigene Antworten in sich zu finden. Sie wollten nur seine “Antworten”, seine “Befehle” hören, ohne “sie verstehen zu müssen”.
            Krishnamurti wollte immer, das jeder Mensch für sich selbst denkt. Er wollte nie jemand sein, der für alle anderen “denkt”. Er selbst sagte stets: Das seine Antworten, nie für alle “richtig” sein können. Darüber diskutieren, sobald alle “ihre Antworten” in sich selbst gefunden haben- kein Problem- sie aber vorgeben, um sich blinde “Zöglinge” heran zu ziehen, lag ihm einfach fern. Das jedoch, haben nur wenige seiner Anhänger verstanden.
            Und ja, natürlich muss jeder Mensch auch ein “Verständnis” dafür haben, was “Gut” oder “Schlecht” ist, um beide Seiten einander gegenüber stellen zu können und zu vergleichen. Dieses Verständnis setzte Krishnamurti in jedem Menschen jedoch voraus. Er hatte es ja hier nicht mit “Kleinkindern” zu tun, die dies erst lernen mussten, sondern mit “erwachsenen Menschen”. Er versprach ihnen “Eigenverantwortung”, sie jedoch, wollten dieses Geschenk nicht haben, sondern eben genau das, an ihn abgeben. Und damit erklärte er seine Mission, “zumindest innerhalb dieses Ordens”, für gescheitert. Die die ihn jedoch annähernd verstanden hatten, blieben ihm dennoch treu, auch nachdem er den Orden aufgelöst hatte, sie konnten nämlich auch verstehen, warum.
            Krishnamurti wollte den Menschen keinen Weg vorgeben, den sie gehen sollten, sondern diese viel mehr dabei unterstützen, ihren “eigenen, ganz individuellen Weg” zu finden. Und daraus hat er nie ein Geheimnis gemacht. Jeder der seinen Reden lauschte, wusste das von Anfang an. Nein, nicht sie wurden von ihm im Stich gelassen, es war genau umgekehrt- bis auf wenige Einzelne.

            Liebe Grüße, Eve Lucas

            • Was du beschreibst, sind für mich sehr ausgeprägte einzelne Persönlichkeiten innerhalb des ‘Landes Wahrheit’. Die Wahrheit selbst erklärst du aber nicht mit Merkmalen, die man für gewöhnlich Personen zuordnet. Du schreibst, ‘die eine Wahrheit’ gäbe es nicht, nicht universell für alle gültig. Wohl aber das eine, Wahrheit genannte Land. Vieleicht so etwas wie ein Patchworkteppich mit den vielen persönlichen Prägungen der einzelnen Subjekte?
              Nimmt dann jeder in diesem Land erst einmal das von ihm selbst geprägte, nähere Umfeld wahr?
              OK, das ist dann sehr persönlich, aber mir fällt es schwer darin den Wert zu entdecken.
              Was macht das Leben in diesem Land aus? Wie kommt es zu Austausch? Gibt es ein Gegenüber, indem man eine Persönlichkeit erkennen kann?
              Ist das mehr als eine virtuelle Parallelwelt?
              Mehr als ein Gedankengebäude?

              Krishnamurtis Anhänger ließen ihn, im Stich, weil sie nicht denken wollten, nicht sein Maß an Spiritualität oder Intelektualität erfüllten, nicht erfüllen wollten, oder vielleicht gar nicht konnten? Es hat ja jeder Mensch seine Grenzen, seinen Horizont. Gut, es waren keine Kinder, sie hätten einen so bescheidenen Horizont nicht haben dürfen. Aber das klingt für mich nach Schuldzuweisung, evtl. nach Schuldverschiebung. Sollte er nicht die Verantwortung übernehmen, anstatt dass sie den ‘Geringen’ zugeschrieben wird?

              Wenn er seine eigene Mission für gescheitert erklärt: Kann er das nicht auch tun, ohne gleich allen anderen Religionen eine derartige Unmöglichkeit reinzuwürgen?

              OK, ich stimme zu: Ehrlichkeit organisiert man nicht, man ist es, – oder eben nicht. Aber dennoch gibt es z. B. Methoden, wie man Menschen Mut machen kann. Z. B. indem man geduldig ist, Vergebungsbereitschaft signalisiert, selbst versucht, Vorbild zu sein, … (das ganze christliche Programm).

              Der der sinngemäß und wortreich behauptete, es gibt nur ‘ein ziemlich großes Nichts’, muss auf einmal enttäuscht feststellen, dass er den wohl meisten seiner Anhänger nichts beibringen konnte.

              Jesus fragte: “Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete?”
              Ich kann verstehen, dass Menschen Orientierung suchen und um Weisung bitten. Ich finde, Krishnamurti hat hier gekniffen.

              Alles Liebe, Jockel

  10. Werte Frau Lucas,

    danke für die so offene Offenbarung Ihrer Seele.
    “…Ich streite nicht ab, das es Gott gibt, aber ich akzeptiere die Grenzen meines Verstandes.”
    Nunja, die Grenzen des Verstandes zu aktzeptieren, ist ja nun m. E. selbstverständlich, weil erzwungen, da niemand die Geheimnisse des Lebens voll erfassen kann, weder der Agnostiker noch der Glaubende noch der Atheist.

    Nun, ich könnte ohne einen persönlichen Gott gedanklich und auch gefühlsmäßig nicht auskommen. Gott als indifferentes Etwas, was es geben könnte, wäre mir nicht genug.

    Nun ja, Sie nehmen sich da jedoch etwas Großes selbst, die Gottesliebe. Ja, Gott zu lieben ist in anderen Religionen schon schwer, aber möglich. Ich liebe die Musik Bachs, liebe ich auch gleichzeitig den Verursacher dieser Werke? Ich glaube schon. Durch diese Musik meine ich, den Komponisten persönlich kennen zu lernen, weil er seinen Geist und seine Seele in diese Musik hineingelegt hat. Darum liebe ich ihn im Sinne von echter Verehrung,auch wenn ich ihn persönlich nicht kennenlernen durfte.

    Wenn ich die Natur ansehe und ich empfinde, dass dieser Verursacher dieser Natur mich nicht nur geistig erfüllt wie die Musik Bachs, er mich darüberhinaus auch noch schafft, erhält und ernährt, dann kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass ich ihn liebe, da er nicht nur mir meine Existenz geschenkt hat, er hat mir auch meine Frau, meine Kinder geschenkt, aber immer nur in dem Bewusstsein, dass ich diese Erde wieder zu verlassen habe und die Geschenke nur auf Zeit gereicht worden sind.

    Wenn ich Jesus ansehe, wie ich ihn verstehe und diese Lehre von einer Organisation erlernt habe, die ich allerdings selbst für mich geprüft und für gut befunden habe, dass er nicht nur für mich, sondern als Gott für alle dieses Leiden aufgenommen hat, dann kann ich ihn direkt lieben. Er ist ja derjenige, der mir in einer Person geistige Nahrung durch seine Lehre, körperliche Nahrung durch die hl. Kommunion und seelische Nahrung durch seinen Tod und seine Auferstehung gegeben hat.
    Und spätestens jetzt bin ich in der Lage, Jesus als Person, auch wenn ich ihm als Mensch persönlich nicht kannte wie z. B. Petrus, lieben.

    “Gottes Wege sind eben unergründlich, irgend einen Sinn wird das schon gehabt haben”.
    Das sind Worte die ich oft höre und ehrlich gesagt, einfach nicht mehr hören kann.

    Ja, auch ich sage, dass sie unergründlich sind, aber nicht nur Gottes Wege, sondern bereits die Denkweisen und Gefühlswelten seines Ebenbildes, eines jeden einzelnen Menschen, selbst eines Menschen, den man zu kennen glaubt.
    Ich kann es hören, weil es wahr ist. Ich kann wie Sie nur den Nachsatz nicht mehr hören, wenn ein Sinn des Lebens irgendwie vorhanden sein muss, aber man nicht bereit ist, ihn ohne jeden Versuch, gedanklich zu erfassen, dabei ist dieser Sinn doch so einfach zu erkennen für jeden. Tue Gutes aus Überzeugung, aus echter Uneigennützigkeit aus Liebe zum Anderen, der in Not ist (und Du Jesus in ihm sehen kannst), dann wirst Du schnell den Sinn des Lebens erkennen. Die Bekämpfung des eigenen Ichs, des eitlen Egos ist m. E. ein eminent wichtiger Teil zur Erfassung des Sinns des Lebens. Darum ist ein Gläubiger, der seinen Glauben richtig versteht, auch nie befreit vom Denken, weil die Wege Gottes unergründlich sind. Im Gegenteil, er wird zum Denken angeregt, er will denken, um Gott näher zu kommen, indem er dem Sinn seines Lebens und seiner Gottesbeziehung näherkommen wil, so nah wie möglich. Die Freude, die Liebe, die wir schenken, kehrt ins eigene Herz zurück. Besser als der Kantsche Imperativ, der sich mit dem Notwendigen zufrieden gibt und eine gewisse Kälte ausstrahlt. Das Beten der persönlichen Art ist ja nichts anderes als Denken, nicht nur die vorformulierten Gebete , die aus echter Innerlichkeit gesprochen oder gedacht werden, sondern insbesondere die freien Gebete, die aus dem Herzen kommen und nicht immer nur Bitten für sich selbst sind. In diesem Bereich sollten echte Gläubige am wenigsten beten. Das Gebet eröffnet mitunter herrliche Gedankengänge. So wie ein Witwer mit seiner verstorbenen Frau spricht und Zwiesprache hält oder selbst einsame Menschen beginnen, mit sich selbst zu sprechen, wieviel mehr können Gespräche mit Gott, hier speziell mit Jesus für die eigene Seele bringen. Wie schöne Gespräche und echte Erkenntnisse kann es bringen, über einzelne Bibelworte, die doch Gottesworte sein sollen oder tolle Worte weiser Menschen nachzudenken und mit und um diese herum diesen zu beten.

    Und im Grunde ist es doch so, alles was es für mich zum Thema “Gott” zu lesen und zu hören gäbe- wurde nun mal von “Menschen” erschaffen.

    Ja, von Menschen aufgeschrieben, mehr nicht. Der Koran soll sogar das diktierte Gottes Wort sein, was ich persönlich nicht glaube, zumindest nicht an den Stellen, die andere ausgrenzen und Frauen rechtlich ungleich stellen. Aber wenn Gott im AT spricht oder Jesus als Gottes Sohn im NT,, die nicht gegen meine Gewissenswerte stehen, so sind dies für mich Worte Gottes, nicht die von Menschen. Wenn Paulus das Hohelied der Liebe schreibt, so kann ich bereits jetzt ahnen, dass diese Worte göttlichen Ursprungs sind. Kann die Musik Bachs nur aus dessen Gehirn entsprungen sein, letztlich einer menschlichen Maschine? Manchmal zweifele ich daran. Ich denke, dass Geist in erster Linie mit Gott zu tun hat und Menschen sie ausdrücken. Wir müssen nur erspüren, welche Worte dem Geist Gottes entstammen können und welche nur menschlich sind. Die Richtlinie ist u. a. mit dem NT gegeben, nach der auch bewusst das eigene Gewissen ausgerichtet werden kann.

    Geist, werte Frau Lucas, ist Energie, ist – sofern dieser Geist den Richtlinien der Liebe entspringt immer göttlich, auch wenn sie von Menschen ausgesprochen ist. Worte sind ja nur Folge von Geist, akustische Aneinanderreihung von Geräuschen, mehr nicht. Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott. Ich würde sogar sagen. Im Anfang war der Geist, der das Wort formte und der Geist war Gott. Johannes hat das Wort mit Geist gleichgesetzt. Nunja, eine freche Intepretation meinerseits an einem der schönsten Schöpfungsberichte, die die Erde kennt. Genauso, wie wir Handlungen, die der einzelne Mensch vornimmt, die Handschrift Gottes oder die eigene egoistische Handschrift erkennen lassen kann, so ist doch eines klar, dass fast jede Handlung, die bewusst in Liebe getan wird im Geist ihren Ursprung hatte. Und dieser Geist, ist er ein liebender, ist dann immer mit Gott verbunden, weil Gott die Liebe ist.

    “…Deshalb betrachte ich es auch nie als Bürde, sondern als Geschenk des Lebens, als Mensch dazu in der Lage zu sein, frei zu entscheiden- warum sollte ich das nicht annehmen wollen?” Wenn ich diesen Satz ergänzen darf mit Geschenk des lebendigen Gottes, ist der auch für mich geeignet.

    Die Sache mit dem Stehlen ist natürlich immer ein zweischneidiges Schwert. Wenn gestohlen wird aus Not, ist das ok und auch ich würde auf eine Anzeige verzichten, wenn ich es mir leisten könnte. Da eröffnen sich natürlich endlose Diskussionen. Aber ich bleibe dabei, das Gewissen ist zunächst bei einem Neugeborenen eine leere Schale, die gefüllt werden muss, aber und da haben Sie recht, immer wieder neu gedacht und geprägt werden muss.
    “… Für mich ist das Gewissen nicht einfach nur, ein “grober” Gradmesser, solange dieses mit meinem “Verstand (Vernunft, Bildung)”, meinen “Gefühlen”und meiner “inneren Werteprägung” ein Übereinkommen findet. Ab diesem Zeitpunkt arbeitet es dann mit sehr feiner, differenzierter und sensibler Klinge.”

    Ja, das habe ich verdient, der grobe Gratmesser war schon ein Hammer. Die Feinjustierung sollte nach den Werten des NT ausgerichtet sein. Dann wird da was Edles draus.
    Der Ausdruck “Werteprägung” gefällt mir sehr. Danke. Auf Gefühle ist nicht immer Verlass. Der Verstand versagt bei heiklen Situationen manchmal. Aber die Werteprägung, die allerdings als Säugling ja noch nicht vorhanden war und erst individuell eingestanzt werden musste, scheint mir beim GEwissensthema das Wichtigste zu sein, um das weitere Handeln zu bestimmen, auch wenn es gegen jeden Verstand gerichtet ist. Stimmt mein weiteres Handeln mit der Lehre Christi überein? Der Kantsche Imperativ ist in Ordnung, aber ihm fehlt die Seele. Er beruht auf gesetzliche Gegenseitigkeit, was auch ok ist. Wenn ich nach ihm leben würde, könnte ich höchstens die Note “ausreichend” erhalten. Ich wäre nicht das Salz der Erde. Der Kantsche Imperativ spornt niemanden zu Höchstleistungen der Nächstenliebe an, eher zu einem unpersönlichen Nebeneinander ohne das einem Schaden entsteht, welches die Gesellschaft zusammenhalten kann und auch wertvoll ist, jedoch ohne Höhepunkte im Guten.

    “…Sie geraten in eine unangenehme Situation, regen sich darüber auf, denken aber nicht darüber nach, wie sie in diese Situation geraten konnten, statt dessen wird “Gott” als Vorwand für das “angeblich unerklärliche” genommen.

    Wer als Glaubender Gott als Vorwand benutzt, sein eigenes Versagen zu erklären, ist nicht bei Sinnen und auch kein echter Glaubender. Der Glaube enthebt doch nicht von der Eigenverantwortung. Wenn Glaubende das so sehen, würde ich diese auch wie Sie kritisieren. Selbstverständlich handelt jeder Mensch, ob er glaubt oder nicht, für sich selbst in eigener Verantwortung. Die Gewissenserforschung ist da angesagt. Was habe ich falsch gemacht, um etwas verbessern zu können.

    Das hat tatsächlich in diesem Fall nichts mit Gott zu tun, das ist völlig richtig, aber mit seinen in der Bibel vorgezeichneten Wegen, die die richtigen sein sollen, schon.

    Fazit: Ich bin kein Glaubender, wenn ich Gott nicht lieben kann, und zwar als Person. Dazu bietet sich der christliche Glaube ja geradezu an in Jesus. Wobei ich gerne auch “beichten” will, dass mir die Liebe zu Jesus schwer fällt, wenn es mir oder anderen wirklich schlecht geht. Aber das Leben ist auf den Tod und auf irdisch Endliches ausgerichtet. Das darf nie dabei vergessen werden. Das soll uns dabei helfen, dass unsere Seele dabei nicht vergiftet wird.

    Ich finde es immer toll, dass zwei oder mehr Menschen miteinander diskutieren können, ohne das Ziel zu haben, dem anderen die eigene Meinung aufzuoktroyieren oder den anderen vor den Kopf zu stoßen. Wichtig ist bei allem immer die Selbstständigkeit im Denken und somit im Reden und Handeln beizubehalten, solange dies mental möglich ist und Herr Alzheimer nicht zuschlägt.

    Frau Lucas, ich danke Ihnen.

    • Werter Bazillus,

      Eigentlich wollte ich hierzu gar nichts mehr sagen, sondern das so stehen lassen, wie es hier steht, so es einfach “schön” ist. EinTeil dieses Kommentars jedoch, zwickte dennoch und so entschied ich- nachdem ich eine Nacht darüber schlief- doch noch ein letztes Mal in Bezug zu diesem Artikel, hier meiner “bescheidenen Stimme”, mit stillen Worten Klang zu verleihen.

      Sie sagten: Auf Gefühle ist nicht immer Verlass. Der Verstand versagt bei heiklen Situationen manchmal. Aber die Werteprägung, die allerdings als Säugling ja noch nicht vorhanden war und erst individuell eingestanzt werden musste, scheint mir beim GEwissensthema das Wichtigste zu sein, um das weitere Handeln zu bestimmen, auch wenn es gegen jeden Verstand gerichtet ist.

      Die Werteprägung, kann nie gegen den Verstand gerichtet sein, den in ihn, wurde sie ja hineingepflanzt. Gegen die Vernunft, kann sie sich richten, das jedoch geschieht zumeist nur dann, wenn diese Werteprägung, auch “emotional”
      geprägt wurde.
      Man kann sich weder immer allein auf den Verstand und seine Werteprägung,
      noch alleine auf das Gefühl verlassen. Deshalb sprach ich auch von einer “Kombination” aller menschlicher Gegebenheiten. Es kann nie die Werteprägung allein, ohne Gefühl, ohne Vernunft sein, die unser “Gewissen” lenkt.
      Was nutzt es uns denn als Mensch, zu wissen- weil es uns einst eingeprägt wurde- das man einen anderen nicht verletzen darf- wenn unser Gewissen still bleibt, sobald wir es dennoch tun. Was ist denn das Gewissen? Wie äussert es sich?
      In mir äussert es sich, durch “Emotion” gesprochen. Verletzte ich- jetzt nicht physisch gesehen- einen anderen Menschen- zumeist unbeabsichtigt- so ist es mein Verstand, der zuerst “klar” erkennt, das ich diesen anderen Menschen- entgegen meiner eigenen Werteprägung- verletzt habe, doch erst mein “Gewissen” lässt es mich auch selber “fühlen”. Und erst dann kann ich sagen:
      “Es tut mir leid”, und es auch ebenso, ehrlich empfinden.
      Es ist immer die Kombination des “ganzheitlichen” Menschseins, die uns dazu befähigt “wirklich gewissenhaft” zu sein. Wir alle wären nur die “Hälfte” wert, ohne Gefühl, jedoch auch ohne Verstand, denn dann gäbe es gar kein “Gewissen” in uns. Wie sähe die Welt denn dann aus?

      Ganz liebe Grüße, Evelucas ;-)

      • Ach je, noch was vergessen. Ich glaube nicht, das ich mir die “Gottesliebe” selbst nehme. Denn so es ihn gibt und er tatsächlich “Allmächtig”, “Allwissend” und “der Schöpfer allen Seins” ist, wird er mich sicher nicht aus seinem “göttlichen Herzen” ausschließen, nur weil ich ihn und die “Vorstellungen, anderer Menschen von ihm” hinterfrage. Denn dann wäre auch er, nicht “Allwissend”, so seine Sichtweise dann ebenso begrenzt wäre, wie die der Menschen die über ihn vieles schrieben.
        Ich stecke “Gott” nicht in eine Schublade, sondern lasse ihn einfach frei gewähren, wer auch immer er ist. Er- sofern es ihn gibt und sofern er tatsächlich “Allwissend”, also “ALLES” wissend ist, was auch immer. Sollte mich kennen und dann wird es ihm auch völlig egal sein, ob ich nun Christin, Muslimin, Hinduistin, Buddistin, oder was auch immer bin. Ich bin ein Mensch, sowie alle Menschen, Menschen sind, egal welchem “Glauben” sie folgen, solange es einer ist, der Liebe besitzt, nicht aber “Selbstsucht”. Und auch “die Liebe”, in welcher Form auch immer sie sich äussert, ist schlichtweg “eine Emotion”, jedoch eine der größten und edelsten, die der Mensch kennt und sie hat unvorstellbar “viele, unterschiedliche Gesichter”. Und ich “liebe” die Liebe, in all ihren Formen- wie auch immer Sie heißen mag oder womit auch immer man Sie für sich, in sich selbst “identifiziert”.

        So jetzt aber, danke für alles.
        Liebe Grüße, Evelucas

      • Werte Eve Lucas,
        danke für Ihren letzten Kommentar.
        Mir geht es jetzt wahrlich nicht um “das letzte Wort”, aber das “nie” in Ihrem Statement “…Die Werteprägung, kann nie gegen den Verstand gerichtet sein, den in ihn, wurde sie ja hineingepflanzt”, hat mich doch noch mal “provoziert” mich hierauf zu melden.

        Manchmal macht ein Beispiel die Sache klar. Thema Abtreibung: Christliche Werteprägung sagt nein zur Abtreibung. Der Verstand und die Vernunft, manchmal sogar das Gefühl sagen möglicherweise ja, wenn die Rationalität überwiegt und die Umstände diese Abtreibung für eine Frau bejahen und sie sich doch nach der christlichen Werteprägung richtet.
        Aber nun solls auch gut sein. Wenn Ihnen unsere kleine Diskussion gefallen
        hat, mir jedenfalls hat sie gefallen und ich sage an dieser Stelle nochmals herzlichen Dank.

        Thema letztmalig ein herzliches Danke.

          • Ich glaube zu wissen, was sie meinen. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher ob das auch stimmt. Doch so wie ich es verstanden habe, hat sich in ihrem Beispiel, die Wertprägung mit dem Wunsch, dem Verstande trotzend, vereint. Also das Gefühl, hat sich mit der Werteprägung gegen den Verstand, verbündet.
            Hm…, eine interessante Perspektive. Darüber werde ich noch lange nachdenken. Mal sehen zu welchem Ergebnis ich komme.

            Das “Nie” in meinem Kommentar, ist damit jedenfalls eindeutig, widerlegt. ;-)

            Vielen, vielen Dank für diesen Denkanstoß. :-) (und aus *ggg*)
            Mit herzlichsten Grüßen,
            Eve Lucas

            • Werte Frau Lucas
              so wie Sie es verstanden haben, habe ich es nicht ganz gemeint. Der Weg weist aber in die richtige Richtung. Drastisches Brutal-Beispiel:
              Vergewaltigte Frau, die schwanger wird. Der Verstand, das Gefühl, die Vernunft sagen unter Mithilfe der Umwelt alle “Nein” zum Kind. Dieses Kind muss weg, völlig verständlich für die Umwelt, völlig gefühlsmäßig eingebettet in die Gefühlslage jeglicher Gesellschaft der Hochzivilsation.
              Lediglich die christliche Lehre, die christliche Wertewelt, lediglich die Möglichkeit des 77-maligen Verzeihens, die Möglichkeit, Jesus auch im Leid nachzufolgen, verhindert diese Abtreibung. Wenn dieses Kind dann geboren wird und es trotz allem von der Mutter geliebt wird, obwohl das vernunftmäßig, verstandesmäßig und gefühlsmäßig nicht vorstellbar ist, so ist es doch zutiefst christlich.

              Dieses Kind ist somit wider jede Vernunft, wider jedes Gefühl, wider jeden Verstand geboren worden. Wird dies aber in einer echt christlichen Wertewelt geboren, so ist der Wille Jesu erfüllt. Denken Sie explizit an die Bergpredigt, das Paradebeispiel des Handelns wider jegliche Vernunft, wider jeglcihen Verstand und wider jegliches Gefühl. Dann kommen Sie dem Beispiel gedanklich möglicherweise näher. Selbst beim Schreiben dieses Beispiel sträuben sich mir selbst sogar die Nackenhaare (und es wird mir selbst mehr als bewusst, was Jesus meint), aber genau das ist Jesu Intention, deutlich in der Bergpredigt zu spüren. Das ist dann auch möglicherweise die Prise Salz, das winzige Moment, die Jesu Lehre die philosophisch-weise Lehre des werten Zarathustras in Richtung religiöse Ewigkeit übersteigt.

              Danke für Ihre Geduld, für Ihr “Zuhören”, für Ihr Interesse.

  11. Bevor ich es vergesse: Danke auch für diesen gegenseitig tollen Meinungsaustausch. Auch ich habe viel von Ihrem Artikel und Ihren Kommentaren gelernt und für klug und weise befunden. Die Agnostik habe ich bislang in meiner Gedankenwelt gedanklich etwas stiefmütterlich behandelt. Durch Ihre Statements sehe ich dies jetzt differenzierter.

    • Werter Herr Bazillus.

      Jetzt, nachdem ihr mir nochmals etwas klarer euer Beispiel erklärtet, habe ich den Denkfehler, dem auch ich anheim fiel, so glaube ich entlarvt. Er hatte sich, gut verkrochen.

      Doch zuerst noch- mal abgesehen davon.
      Auch ich würde dieses Kind nicht abtreiben lassen. Da spreche ich, sozusagen, aus eigener Erfahrung- wenn auch nicht ganz so “dramatisch”, jedenfalls dramatisch genug. Ich war siebzehn, als ich mit meiner Tochter schwanger wurde.

      Ich traf die Entscheidung damals, jedoch nicht alleine anhand von meiner Werteprägung. Wie gesagt, ich wurde “locker protestantisch” erzogen, die agnostische Sichtweise meinerseits trat erst viel später in Kraft (da war meine Tochter längst geboren). Ich habe nie wirklich an einer Gottesexistenz gezweifelt, nur daran, wie er mir anhand von “Religionsunterricht” und “Bibelgelehrten”, dargestellt wurde. “Gott” bleibt für mich ein Mysterium “der Schöpfung”, für mich nicht “vorstellbar”, nicht “erklärbar” und ich befinde das auch für gut. Man muss nicht alles “wissen” um dennoch “Gut” zu sein oder sich zumindest darum zu kümmern und zu bemühen.
      Doch zurück zu meiner damaligen Entscheidung.
      Ich traf diese aus folgenden Gründen:
      1. So ich den Wunsch hatte, Mutter zu werden. (Herz-Gefühl- Ego- nicht bitte zu verwechseln mit “Selbstsucht”)
      2. Weil es im Grunde völlig unerheblich ist, wie dieses Kind zustande kam (das Kind kann ja nichts dafür- Vernunft, Werteprägung mit Gefühl einstimmig)
      3. Und gerade deshalb, da alle Umstände dagegen sprachen, wollte ich mich dieser Herausforderung erst recht stellen. (Verstand- Guter Wille, Gewissen- Verantwortung)
      Natürlich waren da noch viel mehr Punkte, die jedoch hier auch noch aufzuzählen, ließen dieses Kommentar schier “endlos” erscheinen. Nur so viel noch zum Thema.
      Verstand, Gefühl und Gewissen, haben für mich “hierarchisch” übergeordnete Funktionen. Der Verstand setzt sich für mich aus, Werteprägung (nicht zwangsläufig “Religionsabhängig”), Vernunft und noch so manchem mehr zusammen. Er ist für mich also ein “großes Ganzes”, das sich aus mehreren Komponenten zusammensetzt. Und ebenso verhält es sich auch mit meinen “Emotionen” und dem daraus wiederum hervortretenden “Gewissen”.
      Abgesehen davon, ist die “Entscheidung” ein Kind zu bekommen, oder abzutreiben, nahezu immer, eine “sehr emotionale” und Verstandes, sowie persönliche Gewissensfrage.

      Ich habe meine Entscheidung diesbezüglich nie bereut, ganz im Gegenteil, ich würde es auch noch aus heutiger Sicht, wieder genauso machen, trotzdem ich weiß, das ich es mir einfacher hätte machen können, jedoch nicht wollte.

      Wie schon erwähnt, schrieb ich erst kürzlich ein Buch, das spätestens bis zum nächsten Frühjahr hin veröffentlich werden wird. In diesem Werk stelle ich unter anderem auch ein “philosophisches Modell, über die Anatomie der menschlichen Seele” vor- natürlich subjektiv aus meiner Sicht. Da konnte ich das natürlich wesentlich genauer beschreiben, als hier. Diesem Modell geht jedoch zuerst eine scharf kritische, aber bemüht sachliche, jedoch auch “geschichtlich fundierte” Abhandlung zum Thema Kirche und “Religion” allgemein, voran.

      So und jetzt letztlich, aber nochmalig, ein herzliches Danke, für diesen spannenden “Dialog”.

      Mit lieben Grüßen, Evelucas

      • Herzlich gern geschehen. Und alle Achtung, Lob und Anerkennung für Ihren Mut, Ihr Engagement, so zu handeln, wie sie gehandelt haben und so gegen den Strom des leichten Lebensweges zu “schwimmen”!
        Mit lieben Grüßen verbunden mit den Wünschen um den Segen Gottes, wenn ich darf

        • Werter Bazillus,
          Natürlich dürfen sie, ich danke ihnen und möchte hier auch meine Hochachtung ausdrücken. Auch ich gewann neue Einblicke in ein Gottesbild, das mir so noch nicht begegnet ist. In meinem Buch gibt es einen Dialog, den ich aus verschiedenen Gesprächen zusammenstellte, die ich zum selben Thema mit anderen Menschen führte. Die Ergebnisse waren “aus menschlicher Sicht” nicht sehr erfreulich. Schade das ich diesen Dialog zwischen uns, zu jenem Zeitpunkt noch nicht hatte. Denn dieser hätte für wesentlich mehr Tiefe in jenem Kapitel gesorgt. Nun jedoch weiß ich, an wen ich mich vielleicht das nächste Mal wenden werde, um einen solchen Dialog, samt der daraus entstandenen, lehrreichen und niveuvollen Diskussion, für vielleicht ein weiteres Buch, einmal zu erringen.
          Ich habe unser Gespräch sehr genossen.
          Mit herzlichen Grüßen und viel Licht,
          Eve Lucas

          • Soviel des Guten habe ich wahrlich nicht verdient. Aber auch ich danke recht herzlich. Auch ich empfand diesen Dialog als recht bereichernd und einfach nur schön.

  12. Werter Jockel,
    Du schriebst:
    “Was du beschreibst, sind für mich sehr ausgeprägte einzelne Persönlichkeiten innerhalb des ‘Landes Wahrheit”.
    Kannst du eine Wahrheit beschreiben, die für alle Menschen gilt? Ich nicht. Ich kann nur sagen, was ich für mich “als richtig” ansehe, weil es sich gut anfühlt und mich zum “gut Denken” animiert und sich daraus resultierend auch in “guten Handlungen” niederschlägt. Ich kann jedoch niemals sagen, ab diese Sichtweise, auch für andere Menschen gültige Wahrheit erlangt. Manche stimmen zu, andere nicht. Vor allem, versteht auch jeder Mensch etwas anderes unter “Gut”. Ich habe nicht das Recht und nehme es mir auch nicht, jemandem anderen vorzuschreiben, wie er zu leben, zu glauben oder zu handeln hat. Ich kann meinem Gegenüber nur mitgeben, welches Leben ich für mich als richtig erkannt habe und woran, wie ich glaube und warum und wie ich deshalb auch handle. Das bedeutet aber noch lange nicht, das mein Weg, meine Erkenntnisse auf diesem Weg oder meine Erfahrungen, deshalb auch gleich für “alle anderen” Menschen gilt.
    Und ein gutes Beispiel dafür, sind schon wir beide.
    Ich schwöre auf meinen, agnostischen Glaubensweg, so mir dieser viel Freude in meinem Leben bereitet hat, mich vieles gelehrt und vieles erleben hat lassen, worauf ich in keinem Fall hätte verzeichten wollen.
    Du schwörst auf das Christentum, das Dir womöglich in einer sehr “ähnlichen” Form, dasselbe “Glück” gebracht hat.
    Jeder von uns, folgt seiner “Wahrheit” und jeder von uns hat daraus resultierend jeweils das für sich erkannt, gelernt und erfahren, was es für ihn daraus zu lernen, zu erfahren und zu erkannen gab, um sich zu entwickeln.
    Deshalb sage ich- und so wie ich Krishnamurti verstehe bin ich da wohl einer Meinung mit ihm- “eine allgemein gültige Wahrheit” gibt es nicht.

    Du schreibst darauf:
    “Wohl aber das eine, Wahrheit genannte Land. Vieleicht so etwas wie ein Patchworkteppich mit den vielen persönlichen Prägungen der einzelnen Subjekte?”

    Das mit “Wahrheit betitelte Land” ist auch kein Patchworkteppich, aller Wahrheiten miteinander, sondern maximal der “gemeinsame Konsens”, den es für die Menschen, darin zu finden gibt. Doch auch der ist immer anders, je nachdem mit welchen Menschen ich es gerade zu tun habe.
    Ich kann in einem Moment unter Menschen sein, die meine Ansichten zur “Liebe” teilen, trotzdem sie völlig anders damit umgehen, als ich.
    Und im nächstem Augenblick kann ich aber auch schon wieder unter Menschen sein, die völlig andere Vorstellungen von der “Liebe” haben, als ich, jedoch ebenso besonnen damit umgehen.

    Weiters fragst du:
    “Nimmt dann jeder in diesem Land erst einmal das von ihm selbst geprägte, nähere Umfeld wahr?”
    Hm, ich weiß es nicht, denke jedoch, das es sich wohl eher so verhält, das jeder in diesem Land, seine gesamte Aussenwelt so wahr nimmt, wie sein Land anhand von seinem engsten Umfeld, einst mitgeprägt wurde, solange bis er lernt sich anahnd dieser Basis, selbst so zu prägen, wie er sich selbst haben will um sich, in sich selbst, wohl zu fühlen. (Arbeit an seinem selbst).
    Meine Mutter ist ein ausgesprochen herzlicher, offener Mensch- zumindest empfinde ich das, wie meine Mutter ist, so. Und sie geht auch auf jeden Menschen so zu, Vorurteilsfrei. So habe ich gelernt, es ihr gleich zu tun. Ich sehe in jedem Menschen, den ich kennenlerne, im Kern einen “guten Menschen” und so behandle ich ihn auch.
    Erst wenn er mir das Gegenteil von dem beweist “was ich unter Gut verstehe”, agiere ich vorsichtiger im Umgang mit ihm.
    Das mag naiv klingen, ich empfinde es jedoch nicht so, denn für mich ist jeder Mensch “Neu Land”, den ich kennenlerne und ich weigere mich einfach, nur weil ich irgendwann von einem anderen Menschen vielleicht enttäuscht oder vor den Kopf gestoßen wurde, deshalb jetzt auf jeden Menschen von vorn herein, mit “Vorsicht” zuzugehen- denn das würde ich als “Untreue” mir selbst gegenüber empfinden, so will ich nicht sein. Denn jeder Mensch, ist anders, denkt anders oder sieht die Welt anders. Ich kann mich nur versuchen, soweit es mir möglich ist, auf diesen Menschen einzustellen oder mich in ihn hinein zu fühlen, je nachdem, wie viel ich bereits über sein Leben oder das Umfeld weiß, indem er aufwuchs. Und fragt er mich um Rat, so kann ich ihm nur versuchen verständlich zu machen, wie ich glaube- in seiner Situation und mit seinem Lebenshintergrund- das ich handeln würde, nicht mehr, nicht weniger. Aber ich kann ihm nie mit Sicherheit sagen, ob dies auch tatsächlich, für ihn in Frage käme oder ihm so helfen würde, wie es mir helfen könnte. Ich kann ihm nur eine ehrlich und gut gemeinte “Idee” mit geben, aber nie versichern, ob dies nun auch wirklich für ihn “der richtige Weg” ist. Das kann er nur für sich selbst entscheiden. (freier Wille)

    Du sagst dazu:
    “OK, das ist dann sehr persönlich, aber mir fällt es schwer darin den Wert zu entdecken”.

    Falsch, es fällt dir nur schwer, den Wert FÜR DICH, darin zu erkennen, weil du anderes als “wertvoll” für Dich erachtest, als ich für mich.
    Das eine ist meine Wahrheit, das andere Deine.
    Du wieder:
    “Was macht das Leben in diesem Land aus? Wie kommt es zu Austausch? Gibt es ein Gegenüber, indem man eine Persönlichkeit erkennen kann? Ist das mehr als eine virtuelle Parallelwelt? Mehr als ein Gedankengebäude?

    Authentizität ist mir sehr wichtig, der zu sein, der ich sein möchte, der zu sein, der stetig bemüht ist, in sich selbst Lösungen zu finden und diese dann auch so umzusetzen, wie ich denke, das es Sinn macht. Ich richte meine Gedanken und Taten nachdem aus, was ich als “Gut” verstehe. Und ich liebe es aus mir selbst heraus, zu dem Menschen zu werden, der ich sein will, um meinem Leben selbst einen Sinn zu geben. Das macht das Leben in diesem Land, für mich aus.
    Ich tausche mich aus, in jedem Augenblick, in dem ich mich anderen Menschen mitteile, selbst dann, wenn ich diesen Menschen nur Fragen stelle, die mich beschäftigen, über die ich nachdenke. Auch das, worüber ich nachdenke, selbst dann, wenn ich nocht keine Antworten für mich gefunden habe, sagt doch schon etwas über mich aus? Und natürlich ist es interessant, dazu die Meinungen anderer zu hören, auch darin lässt sich ab und an ein neuer Denkansatz für mich entdecken. Sitze ich jedoch einem Menschen gegenüber, von dem ich definitiv weiß, das er nur darauf wartet, meine Antwort zu hören, um diese dann für sich zu übernehmen, um darüber auch “selbst nachdenken zu müssen”, so wird er von mir eher enttäuscht werden.

    Ja es gibt “Gegenübers”, in denen man “Persönlichkeit” (Authentizität) erkennen kann. In dir zum Beispiel, kann ich auch so eine “Persönlichkeit” erkennen, sowie ich eine solche auch schon in Bazillus erkennen konnte. Auch ihr habt eure “Wahrheit”, der ihr folgt. Ihr seit euch in vielen Dingen einig, jedoch auch nicht in allen. Und so sind auch wir, in vielerlei Hinsicht, nicht einer Meinung. Jeder folgt einer anderen Vorstellung davon, was “Wahrheit” ist. Du findest diese zu einem großen Teil im Christentum. Ich finde sie lieber in mir selbst. Wer von uns liegt jetzt “richtig”? Vielleicht Beide? Aber dafür auch wieder nur jeder für sich, auf seine Art und Weise? Oder keiner von uns? Wer kann das schon sagen?
    Jeder kann das nur, für sich und in seinem Namen gesprochen, entscheiden. Ob dies dann auch für andere “Gültigkeit” erlangt oder nicht, können auch diese wieder nur für sich selbst entscheiden. Wichtig ist, welches “höhere” Ziel wir damit im Leben verfolgen, vielleicht ist es ja dasselbe. Doch der Weg, wie jeder von uns dorthin gelangt, bleibt “individuell”.
    Und ja, das ist wesentlich mehr, als nur ein “Gedankengebäude”. Es ist die “Frucht innerer Einstellung”, zum Leben, die uns “zufrieden”, “glücklich” oder “unglücklich” macht. Jedem die seine.
    Du fragst:
    “Krishnamurtis Anhänger ließen ihn, im Stich, weil sie nicht denken wollten, nicht sein Maß an Spiritualität oder Intelektualität erfüllten, nicht erfüllen wollten, oder vielleicht gar nicht konnten?”

    Nein, ganz so war es nicht gemeint.
    Ich habe vieles über diesen “Philosophen” einst “Thesophen” gelesen. Ich kenne seine Lebensbiografie und manch “eindrucksvolle” Bücher die er schrieb. Es war die “Intoleranz gegenüber seiner Art zu denken”, anhand dieser seine “spirituellen” Anhänger”, ihn im Stich ließen, sich vor ihm verschlossen und innerhalb des “Ordens” (seines Ordens) zu intrigieren begannen, weil er nicht das sagte, was sie hören wollten, sondern das, worrüber sie nicht “nachdenken” wollten. Es entstanden zwei Parteien. Die, die sich mit seinen philosophischen Fragen zur Humanität auseinandersetzten und im Anschluss auch mit ihm darüber “diskutierten”, und die, die dies nicht taten, sondern “religiöse” Vorschriften
    “erwarteten”, über diese sie zum göttlichen kommen wollten.
    Das jedoch, hat Krishnamurti seinen Anhängern nie versprochen, er hat ihnen nichts von all dem versprochen, was die “hören” wollten. Sie wussten von Anfang an, worauf sie sich einließen, als sie diesem Orden beitraten, denn daraus hat Krishnamurti nie ein Geheimnis gemacht. Er hat ihnen allen vorab erklärt, das er kein “religiöser Lehrer” oder “wegbereiter” ins Paradies ist. Dennoch haben viele seiner Anhänger genau das,von ihm erwartet, das er zu sein hat. Sie wollten ihm unbedingt diesen “Stempel” aufdrücken. Er hat sich diesen Stempel jedoch nicht aufdrücken lassen, sondern genau das vertreten, was er allen von Anfang an gesagt hat, das er vertreten wird.
    Und schließlich überschütteten sie ihn deshalb mit “Schuldzuweisungen”.

    Tut mir leid, du magst das anders sehen, aber ich sehe hier keinerlei Schuld bei Jiddu Krishnamurti.

    Doch wieder zu deinen Worten:
    “Wenn er seine eigene Mission für gescheitert erklärt: Kann er das nicht auch tun, ohne gleich allen anderen Religionen eine derartige Unmöglichkeit reinzuwürgen?”

    Er hat nur für sich selbst gesagt, das er diese Meinung bedingslos vertritt und auch weiterhin vertreten wird. Er hat nicht gesagt, das auch alle anderen diese Meinung vertreten müssen.
    Und was meinst du mit “allen anderen Religionen”, er folgte ja selbst “keiner” Religion und hatte eben auch nicht vor, eine solche zu stiften, sondern hatte mit seinem Orden viel mehr ein “humanitäres” Ziel vor Augen. Das war ja gerade “der Kritikpunkt”, seiner “spirituellen Anhänger”. Sie wollten eine Religion, er wollte Humanität. Das machten sie ihm zum Vorwurf.
    Deshalb entschied er “seinen” Orden aufzulösen. Denn innerhalb seines “Ordens” war seine Mission deswegen gescheitert. Er versuchte ein ehrliches Vorbild zu sein und war es auch für sehr viele, nicht jedoch für jene innerhalb seines Ordens, die ihm einen “religiösen” Stempel aufzudrücken gedachten. Doch abgesehen davon, so hatte er kurz davor auch seine Tochter bei einem dramatischen Autounfall verloren, was ihn natürlich zusätzlich dazu motivierte, sich etwas aus der “Öffentlichkeit” zurück zu ziehen.
    Es waren auch nicht die meisten seiner Anhänger, denen er nichts beibringen konnte, sondern ca. ein Drittel davon, die nicht lernen wollten, was er ihnen angeboten hatte, ganz offen und ehrlich. Wie gesagt, er hat ihnen nichts versprochen, was er ihnen nicht hätte geben können. Sie wollten nur nicht das, was er ihnen von anfang an geboten hat.

    Du sagst:
    “Ich kann verstehen, dass Menschen Orientierung suchen und um Weisung bitten. Ich finde, Krishnamurti hat hier gekniffen”.

    Siest Du, das sehe ich anders. Auch ich kann verstehen das Menschen nach “Orientierung” suchen. Krishnamurti gab ihnen “Orientierung”, nur nicht jene, die sie von ihm erwarteten, denn sie wollten das er ihnen einen “religiösen Weg” vorgibt, trotzdem er ihnen von anfang an sagte, das er das “nicht kann”. Er gab ihnen jedoch “humanitäre Orientierung”, um ihnen dabei zu helfen daraus “ihren eigenen spirituellen Weg (ihre Seele) zu ergründen”, das war ihnen jedoch genug.
    Aus meiner Sicht hat er nicht gekniffen und er hat seine “Mission” weitergeführt, jedoch ohne “Orden”. Doch wie gesagt, ich kenne seine Bücher, ich kenne seine Biografie, daraus resultierend habe ich vermutlich auch etwas tiefere Einblicke in seine “Philosophie” gewonnen. Ohne diese, hätte ich mir keine “persönliche Meinung” über ihn, als Mensch und Philosoph, machen können und ich hätte es mir auch nicht zugetraut.

    Wenn ich nach “Orientierung” suche, so genügt es mir zumeist schon, ein Buch zu jenem “Thema” zu lesen das mich gerade beschäftigt um mir ein paar “Denkanstöße” zu holen, lasse mir davon jedoch nicht vorschreiben, was ich zu tun habe. Ich suche, wenn ich suche, immer nur nach “Denkanstößen”, nicht nach “Weisung”, “Anweisung” oder “Vorschrift”. Ich nehme mir einfach das “Recht” heraus, für mich selbst zu bestimmen, welcher Weg zu mir “als Mensch der ich bin und sein will” passt, statt auf vorgegebenen Pfaden zu wandeln, die dann vielleicht etwas anderes aus mir machen, als ich bin oder sein will.
    Ich gestalte mich lieber selbst, als mich formen zu lassen. Was nicht bedeutet, das ich keine Ratschläge annehme, die mir helfen könnten, schneller “Antworten” für mich zu finden.

    Der Mensch ist nun mal ein vielseitiges Geschöpf, jeder auf seine Art und Weise, jeder so, wie er kann, jeder so wie er es für sich als “richtig” empfindet, solange Niemand anderes zu Schaden kommt. Toleranz und Akzeptanz, steht auf meiner Liste ganz oben. Und aus diesem Grund bemühe ich mich auch, jedem Menschen auf gleicher Augenhöhe zu begegnen, ganz gleich woher er kommt, wer er ist, woran er glaubt oder auch nicht und welche Fehler er auch immer in seinem Leben zuvor gemacht hat.
    Denn so wünsche auch ich das mit mir umgegangen wird.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Eve Lucas

    • Ach je, ich hab da einen Satz verkorkst.
      Es sollte natürlich heißen:
      “Sitze ich jedoch einem Menschen gegenüber, von dem ich definitiv weiß, das er nur darauf wartet, meine Antwort zu hören, um diese dann für sich zu übernehmen, um darüber “nicht” auch “selbst nachdenken zu müssen”, so wird er von mir eher enttäuscht werden”.

      Was so ein kleines vergessenes Wörtchen doch gleich ausmacht. “Tschuldigung”. Und auch gleich für meine anderen Tippfehler. Sitze wieder einmal an meinem Arbeitsplatz- deshalb etwas unkonzentriert ab und an.

      Alles Liebe, Evelucas

      • Hallo Evelucas,

        Die christliche Dogmatik kann ja viel Abstoßendes haben. Vielleicht sind derartige Erfahrungen auch dabei gewesen, dass man so intensiv über die jeweils persönliche Erkenntnis spricht. Vieleicht sind wir beide da auch wiederum einem Paradoxon aufgesessen. Dass man die Wahrheit nicht organisieren könne, nicht mit Religionen, nicht mit Sekten, sondern sie jeder ganz (höchst) persönlich verstehen und umsetzen muss, – dieser Satz kam mir dann doch recht dogmatisch vor.

        Auch die Aussage, dass man nachdenken soll, ist doch eine Weisung. Ich teile diese Auffassung sehr, weil sie zu meist besseren Entscheidungen und zur Eigenverantwortung führt. Ich bin auch ein großer Fan von flachen Strukturen, aber es sind nunmal nicht alle gleich. Jeder sollte seine Verantwortung wahrnehmen, der Größere sollte den Geringeren beachten. Jesus sagte: “Wem viel gegeben ist, bei dem wird man auch viel suchen”. Christlich gesehen heißt das nicht, dass der Größere den Geringen belehren, weisen oder an Weisungen erinnern soll, nicht herrschen, sondern erst einmal Vorbild sein, dann kommt Fürbitte, Mithilfe und (für mich) erst viel weiter hinten, und am besten mit Beziehung: das Gespräch. Und auch dabei ist der, der meint, allein das Sagen zu haben, nicht auf dem richtigen Weg .”Die Weisheit aber von oben her lässt sich etwas sagen” (Jakobus, einer meiner Lieblingsbriefe).

        Vielleicht sollte ich Krishnamurti noch ein bisschen mehr studieren?
        Alles Liebe, Jockel

        • Nachdenken “soll” man nicht, “kann” man aber tun, wenn man das möchte, in jedem Fall kann es einem “nützlich” sein. ;-)

          Aber wer entscheidet, wer geringer,größer oder kleiner ist? Da gehe ich lieber von vorn herein, auf jeden Menschen zu, der meinen “Weg” kreuzt, so gut ich kann und auch nur sofern jener andere Mensch das auch will. Das ist es was ich unter “Nächstenliebe” verstehe. Eben auf “gleicher Augenhöhe” begegnen. Kein Mensch ist für mich entweder “geringer” oder “größer”. Jeder ist gleich viel wert, also genauso “gering” oder “groß” wie ich. Ich kann von “jedem” Menschen dazu lernen und sei es nur, um für mich festzustellen, nicht so, wie er oder sie, sein zu wollen. Auch das ist eine Art “Erkenntnis”. Jeder Mensch ist “Vorbild” für andere, manchmal ein Schlechtes, manchmal ein Gutes.
          Ich traue jedem zu, das er den “besten” Weg für sich findet, sofern er das will, ganz gleich wie unterschiedlich seine Vorstellungen oder Meinungen von den meinen abweichen, solange er damit “Niemandem” versucht zu schaden, weder psychisch noch physisch.
          Ich bilde mir meine Meinung, ergreife jedoch nie Partei, bevor ich nicht beide “Seiten” kenne um abzuwägen.

          Vielen dank auch für diesen sehr “lehrreichen” Dialog mit Dir.

          Meinen lieben Gruß, Evelucas

          • Wert, Würde und Respekt von Personen sind natürlich etwas anderes als Größe. Größe geht eher in Richtung des Umfangs der Möglichkeiten (Kräfte, Begabungen, Talente, Erkenntnisse, Erfahrungs-Schatz, …).
            Danke für die Klarstellung.

  13. Ich spreche jetzt niemanden an. Der Begriff Wahrheit ist hier halt öfter gefallen.

    Schon Pilatus fragte: “Was ist Wahrheit”? Eine Frage, die nie aufhört, weil eine Antwort nicht möglich scheint. Aber ist das wirklich so?

    Jeder hält seine Meinung für wahr, sonst würde ja der Einzelne andere Lebenswege gehen.
    Es gibt m. E. ewige Wahrheiten, die von vielen Menschen jedoch leider nicht erkannt werden, aber auch bewusst nicht akzeptiert werden. Wahrheit hat etwas mit Verstand, Weisheit, Klugheit und dem Prozess des ständigen Erkennens zu tun.

    Die Wahrheit ist Gott, die Wahrheit sind Gebote (für mich die 10 Gebote der Gottes- und der Nächstenliebe), die Gott uns als Lebensanleitung gegeben hat; die Wahrheit ist, dass Gott uns in Jesus seinen Sohn schenkt, um den Menschen zu zeigen, dass er ein Gott der Liebe ist. Die Wahrheit ist letzlich das Licht der Liebe in Geborgenheit, nicht Rache, nicht Hass, nicht Neid, nicht Stolz, nicht Hochmut, nicht Arroganz, nicht Heuchelei, nicht Habsucht, nicht Egoismus, nicht Lüge, nicht Gleichgültigkeit dem Nächsten gegenüber, nicht Mobbing dem Nächsten gegenüber. Das alles sind zwar gelebte Wahrheiten, weil sie die Lebensrealitäten von Menschen ausmachen, aber wir können erkennen, dass die Wahrheit Gottes jenseits der Wirkkraft dieser negativen, ja sündhaften Lebensfehlern oder Sünden sind. Ob all dieser selbstverständlichen Sünden erkennen wir die Wahrheit Gottes nicht mehr, auch wenn Gott selbst unfassbar ist. Sie, die aus dem Alltag heraus geborenen und gelebten Gotteserkenntnisablenker können dem Menschen kurzfristig das Licht der irdischen Schönheit schenken, der Sorglosigkeit, der trügerischen Geborgenheit, der übertünchten Wahrheit.

    Sie alle haben eines gemeinsam: Sie stellen den Menschen und insbesondere da das Ich in den Mittelpunkt der Wahrheit und verleihen dem Menschen das fahle und das trügerisch-fahle Licht der selbsttrügerischen Icherkenntnis. Die uneigennützige Liebe als Dienst am Nächsten aber schenkt andere Dimensionen ebenso wie das uneigennützige Gebet. Unter dem Mantel der Liebe scheinen Begriffe wie Hoffnung, Güte, Barmherzigkeit, bewusste Demut, bewusster Dienst, Treue, Nachsicht, Geduld usw. subsumiert. Die Liebe öffnet Welten, die über das irdische Denken und Fühlen hinausgehen. Das ist die Wahrheit, der es lohnt, sein Leben zu schenken. Das Du, das Abgeben, das Loslassen, dass Sich-Nicht-So-Wichtig-Nehmen ist Wahrheit der Weisheit und der Klugheit, das Wissen-Um-Gott ist Wahrheit, weil Gott wichtiger ist als der Mensch selbst. Der Mensch schaut durch den Glauben an Gott nach “oben” im besten Sinne des Wortes. Diese Wahrheit ist erstrebenswert. Liebe darf strukturiert sein. Sie darf unstrukturiert sein. Wahrheit ist absolut, sie ist vollkommen, weil sie in Gott, ja in Jesus vorgelebt wurde. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben, sagt er von sich selbst. Wenn Leben in Fülle Wahrheit ist, wenn Jesus Wahrheit ist, wenn seine Nachfolge der Weg ist, den Menschen gehen können, dann können wir in Jesus die Wahrheit erkennen. Warum nehmen wir diese Wahrheit nicht an? Denn diese Wahrheit ist weise, klug, lebenswert, erstrebenswert. Da finden sich alle positiven Attribute wieder. Da kann sich der Mensch geborgen fühlen. Wenn ein Gottmensch wie Jesus uns die Wahrheit anbietet, warum nehmen wir sie nicht an?

    Der Mensch scheint ohne Gott auszukommen. Er ist verantwortlich für sich selbst, er ist der Macher, er ist der Entscheider, der Verursacher und der alles ob gutes oder schlechtes aus eigener Kraft managt. Ja, das mag eine Zeitlang gutgehen und auch gut funktionieren. Aber er überfordert sich selbst und auch andere dabei enorm. Er läuft Gefahr in seinem Partner einen Gottersatz zu suchen, was natürlich nicht bewerkstelligt werden kann. Darum hohe Scheidungsraten. Diese Wahrheit kann den Einzelnen förmlich erschagen, sie kann ihn überfordern, so wie Gott als Wahrheit unfassbar ist.

    Es stehen sich dabei scheinbar zwei Blöcke unversöhnlich gegenüber:

    Gott als der Seiende, der die Schöpfung gedacht und geschöpft hat und der Mensch, der sich ohne Gott seine eigenen Wahrheiten zurechtzimmert und oft genug dabei, daran scheitert.

    Die Wahrheit bringt Leid, wenn die Lügen Macht erhalten, so sagte einmal Benedikt XVI sinngemäß.

    Können wir die Wahrheit über die Lüge definieren? Ich glaube schon, wir können sie zumindest fassbar machen, wenn wir Jesus mehr vertrauen würden. Jesus lügt nicht. Er nennt Satan Vater der Lüge.

    Wenn wir die Wahrheit mit Jesus gleichsetzen und die Lüge mit Satan, so sagt der Papst nichts anderes, als dass derjenige, der Jesus nachfolgt, Leid ertragen muss, wenn Satan die Macht erhält.

    Wahrheit kann somit aus der Lüge erkannt werden. Wenn Satan Lügner ist, ist Gott Wahrheit.

    Der Mensch aus sich selbst heraus hat viele Wahrheiten, die er für Wahrheiten hält.In Gott haben wir einen Ruhepunkt, einen Bezugspunkt so wie ein Kleinkind in seinen Eltern Bezugspersonen hat. Hat ein Kind keine Bezugspersonen mag es später Bindungsängste und Sozialphobien und somit Urvertrauensverlust bekommen. Wenn der Mensch keinen göttlichen Bezugspunkt oder in Jesus keine Bezugsperson als Vorbild hat, läuft er Gefahr insbesondere bei Leid, bei Erleiden von persönlichen Schicksalen (Scheidung, Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Opfer eines Gewaltverbrechens, Tod eines geliebten Menschen, usw.) orientierungslos zu werden und kann mit Pilatus zu Recht fragen:” Was ist Wahrheit?”

    Mit Jesus als dem Sohn Gottes sehen wir sogar Sinn im unabwendbaren Leiden. Wir können Leiden geistig aufopfern für das Wohl anderer. Es wirkt wie ein Gebet für andere. Das allerdings ist unmenschlich schwer, aber auch liebende Wahrheit der besonderen Art.

    • “Wahrheit kann somit aus der Lüge erkannt werden.” ? – ???

      Da bin ich entschieden anderer Meinung. Wer in einem tiefen Sumpf aus Lügen kommt, kann so wenig alleine zur Wahrheit finden, wie der, der ohne sauberes Wasser sich reinigen will, oder der der die Dunkelheit abschalten will, damit es hell werde.
      Menschen, die nur Gewalt und List des Islam kennen, können der Freunlichkeit des anderen doch gar nicht vertrauen.

      Um noch mal auf mein Zitat mit 1+1 zurückzukommen:

      Wenn man weiß, dass 1+1 nicht 5 ist und auch nicht 7, dann weiß man noch lange nicht, dass es 2 ist.

      Eine Zeile aus dem Lied ‘Männer sind Schweine’:

      “Die andern find ich alle doof,
      und darum mach ich dir den Hof”

      Das ist doch eine total schwache Begründung für eine Liebeserklärung. Dann braucht dieser Verehrer ja nur einer andernen begegnen, die er nicht doof findet, und schon fällt dieses Argument.

      Positiv formuliertes hat mehr Substanz. Gott sprach: “Ich habe dich je und je geliebt” (Jer. 31, 3), nicht der Größe wegen erwählt (5. Mose 7,7+8), sondern um sich und seinen Verheißungen treu zu bleiben (Hebr.. 6, 13).

      Auch uns liebt Gott nicht um unserer Größe, unseres Glaubens, unserer Verdienste, oder Leistungen Willen, sondern weil es ihm selbst gefällt, seine eigenen Geschöpfe für würdig zu erachten, Empfänger seiner Liebe zu sein, und diese annehmen zu dürfen (nicht müssen).

      Das ist für mich positiv formuliert, von einem als Person erkennbaren Absender, an uns Menschen als Empfänger persönlich gerichtet.

      Das glaube ich nicht nur, sondern es wirkt auch. Diese Wirkungen sind vielleicht leichter sichtbar, als der Gott, der dahinter steht erklärbar. Menschen die diese Liebe empfangen, geben sie bald auch weiter. Weil sie aus einem nie versiegenden Quell (Joh. 4, 14), den es umsonst gibt (Offb. 22,17) schöpfen, sind sie zu aufopferungsvollen Lebenswegen bereit und fähig. Sie lassen sich oft nicht nur ausnutzen, sondern tragen Spott und Hohn, ohne zu verbittern.

  14. *ggg* Ich bleibe dabei, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Manche definieren diese über Gott und Jesus Christus, dazu jedoch braucht es ein “gegenteiliges Vergleichsgegenüber”, also Satan und die Lüge.
    Wer jedoch lügt? Der Mensch. Die Gründe hierfür sind vielseitig. Man lügt aus Unsicherheit oder um etwas zu verbergen, das man angestellt hat. Schon Kleinkinder beherrschen diese Kunst, auch ohne jemals von einem Teufel oder Gott gehört zu haben. Doch sie lügen zumeist nicht aus Bosheit, sondern aus Angst, weil sie etwas angestellt haben, von dem sie wissen, das es der Mutter oder dem Vater nicht gefällt. Es ist jedoch nicht dieses “nicht gefallen” der Eltern das sie ängstigt, sondern das “Ausschimpfen”, die “Wut” der Eltern, die sie dazu veranlasst
    “sicherheitshalber” zu lügen um sich vor den “unangenhemen Gefühlen” die folgen wenn sie ausgeschimpft werden, “selbst zu schützen”.

    Hat da dann auch schon der Teufel die Finger im Spiel, von allen unbemerkt und heimlich?
    Was wäre, wenn der Teufel nur eine Erfindung vom Menschen wäre, den dieser einfach nur aus allen Eigenschaften erschuf, die dem Menschen “Angst” machten?

    Die Lüge als “unabdingbare Sünde” in die Gedanken der Menschen zu pflanzen, hatte jedoch Kalkühl.

    Wer war es denn, der zuerst behauptete, das die “Lüge”, durch und durch Böse sei?
    Da gab es vor Pontius Pilatus schon einige andere, die ähnliches auch behaupteten, jedoch noch lange bevor der Teufel als “alles Böse umfassende” auf dem Parkett der Menschheitsgeschichte erschien.

    Und was hatten alle diese Männer gemeinsam, die dies behaupteten?
    Sie begleideten “hohe” Machtämter. Wenn das Volk überzeugt genug ist, das es als “böser” Mensch gilt (und als solcher will nun mal kein Mensch gelten), dann sagen sie die Wahrheit, oder zumindest das, was sie für die Wahrheit halten (zumindest der größere Brocken des Volkes).
    Und welchen “Nutzen” zieht dann der “Machthaber” daraus?
    Mehr “Kontrolle” über das Volk und somit ein “Druckmittel” das seines Gleichen sucht.

    Man darf mich auf keinen Fall “falsch” verstehen. Natürlich bin auch ich ein Verfechter von “der Ehrlichkeit”, soweit ich dazu in der Lage bin, das von mir beurteilen zu können.

    Aber was wäre, wenn wir uns jetzt mal eine Welt vorstellen würden, in der es keine Lügen gibt?
    Was wäre dann, die Wahrheit? Wie sollen wir sie dann erkennen?
    Und was, wenn es “in Wahrheit” nur Lügen gäbe?
    Nun, auch diese würden wir dann nicht erkennen.

    Der Mensch ist ein “vergleichendes” Geschöpf. Deshalb schuf er sich einen “Gott”, der ebenfalls vergleichend ist und einen “Gottes Sohn”, dem das selbe Phänomen zu Grunde liegt.
    Das soll jetzt nicht heißen- dieses Thema hatten wir schon- das es keinen “Gott” gibt, sondern nur, das wenn es einen gibt, ich diesem am ehesten diese höchste Kunst “der Wertfreiheit” zutraue. Eine Kunst, die der Mensch nicht beherrscht.

    Und auch die zehn Gebote, sind nicht “Gottes Gebote”, sondern “Gesetze”, die von Menschen, für Menschen aufgestellt wurden. Diese entstanden schon lange vor der ersten babylonischen Dynastie, schon unter den “Sumerern” ujnd “Akkadern”, zu Anfang waren es noch nicht zehn, das geschah dann erst unter den “Babyloniern” (Entwicklungsgeschichte), doch schließlich ließ Hamurapi diese als “geltende” Gesetze in Stein “babylonische Keilschrift” meisseln. Die ersten zwei Gebote aus der Bibel, sind die einzigen, die von den isrealischen Gelehrten zu Hamurapis Gesetzestext, dann noch hinzugefügt wurden. Alle anderen wurden von den Isrealiten nur “übernommen” von einem Vielgötter anbetetnden Volk und hinzu auch noch von ihren “schlimmsten” Peinigern.

    Das sind geschichtliche Tatsachen, bestättigt durch archeologische Ausgrabungen. Man kann Hamurapi’s Gesetztesstele sogar in irgend einem Museum besichtigen.

    Liebe Grüße, Evelucas

    • Ach je, natürlich meinte ich “bestätigt” nicht “bestättigt” und “aräologische” nicht “archeologische”. Tschuldigung. Und falls da noch weitere Fehler jetzt sind, die ich sonst noch übersehen habe: “Tut mir leid!”. ;-)

      • “Hat da dann auch schon der Teufel die Finger im Spiel, von allen unbemerkt und heimlich?”

        hier bist du einer wichtigen christlichen Kernfrage auf der Spur, und einigen weitverbreiteten und im Verborgenen schlummernden Falschauffasungen:

        Der Mensch sei – besonders als Neugeborener – schuldlos (bis hier hin stimmts ja noch), deshalb sündlos und unbeeinflußt von allem Bösem. Er sei von Natur aus edel und nicht egoistisch, kaum erziehungsbedürftig und schon gar nicht erlösungsbedürftig, und wenn er sich verbessern muss, dann kann er das (besonders der starke Jude) aus eigener Kraft.

        Die Bibel sagt, dass wir mit der so genannten ‘Erbsünde’ im Reich des Teufels geboren wurden. Dieser agiert übrigens am liebsten heimlich und unbemerkt und auch ohne leicht erkennbaren Pferdefuß. Er führt seinen subtilen Kampf auf einer anderen, der geistlichen Ebene.

        “auf dem Parkett der (biblischen) Menschheitsgeschichte” ist er übrigens schon seit dem Sündenfall, als er im Paradies durch die Schlange zu Eva sprach.

        “Aber was wäre, wenn wir uns jetzt mal eine Welt vorstellen würden, in der es keine Lügen gibt?”

        Die Bibel schildert genau diesen Fall, nämlich dass Luzifer eines Tages auftrat und mit Lügen anfing, die Engelwelt zu verführen und bei einem Drittel auch erfolgreich war.

        Ich denke, die Wahrheit wäre an sich auch so erkennbar, auch definiert, aber die Sinne wären nicht so geschärft. Die Wahrheit wäre ‘normal’ und hätte nicht diese Wertschätzung, als wenn der ‘Vater der Lüge’ seinen Charakter vor dem Universum zeigen kann, und sichtbar auch zum ‘Vater des Todes’ wird, am Ende alle umbringen will, sogar den gerechten Gottessohn Jesus.

        Hier bist du der Frage auf der Spur, warum Gott den Teufel und den Sündenfall überhaupt zuließ. Weiter so!

        • Werter Jockel,

          Du sagtest:
          “hier bist du einer wichtigen christlichen Kernfrage auf der Spur, und einigen weitverbreiteten und im Verborgenen schlummernden Falschauffassungen.”

          Das ist keine christliche Kernfrage, sondern eine Frage die sich jeder Mensch stellen sollte, bevor er sich versucht so etwas wie die Lüge oder das Böse, mit einer “mythischen” Gestalt, statt mit “dem Menschen” selbst zu erklären.

          Du sagtest auch:
          Die Bibel sagt, dass wir mit der so genannten ‘Erbsünde’ im Reich des Teufels geboren wurden. Dieser agiert übrigens am liebsten heimlich und unbemerkt und auch ohne leicht erkennbaren Pferdefuß. Er führt seinen subtilen Kampf auf einer anderen, der geistlichen Ebene.

          Und was genau war die große Sünde, die Eva begangen hat.
          Ihre Neugier? Ihr Durst nach wissen? Warum ist das wohl eine Sünde- aus Sicht der Bibelgelehrten?
          Schon da sträuben sich mir alle Haare zu Berge. Warum wird der Mensch, als wissensdurstiges Geschöpf (alles eine ganz natürliche Eigenschaft des Menschen und auch das zeichnet im Besonderen jedes “Kind” aus) als “Erbsünde” bezeichnet?

          Nun, ich bin keine Bibelgelehrte, sondern ein ganz normaler Mensch und als solcher muss ich in Hinblick auf die Bibel, plötzlich feststellen, schon als “Sünder” zu gelten, weil ich an Wissen “interessiert” bin?
          Wenn ich jedoch erst “Bibelgelehrte” werden muss, um die Bibel richtig zu verstehen, wozu ist sie dann gut? Wie viele “Bibelgelehrte” gibt es denn weltweit? Wie kann etwas “Gottes Wort” sein, wenn 90% der Menschheit es ja dann doch nicht verstehen können, ohne von “Spezialisten” abhängig zu sein?
          Demnach kann ich ja dann, als völlig Unbedarfte, mir gar keine “eigene Meinung” bilden, sondern muss diejenige einfach Schlucken, die mir von Spezialisten gesagt wird, die mir aber wieder nur das sagen können, was sie glauben, das die “biblischen Propheten” meinten. Das sind eine ganze Menge “Wahrscheinlichkeiten”, jedoch ohne “Sicherheiten”.

          Warum hat mich die “Natur” oder von mir aus auch “Gott”, denn dann überhaupt als “von Natur aus neugieriges Wesen” geschaffen, wenn er mir dann “verbietet”, solches auch “ausserhalb von der biblischen Geschichte” für mich zu erringen und anzuwenden?
          Warum hat er diese “typisch menschliche” Eigenschaft, denn dann nicht gleich weggelassen, statt sich dafür dann auch noch “Strafen” für mich ausdenken zu müssen, weil ich an etwas mehr “fassbarem”, als “nur wahrscheinlichem” Wissen interessiert bin, um mir selbst eine Meinung zu bilden?
          Tut mir leid, aber das macht “für mich” keinen Sinn. Und ich weigere mich einfach, mein ganzes “menschliches Leben lang” mit einem “schlechten Gewissen” durchs Leben zu laufen, nur weil ich “menschlich” bin. Das ist definitiv nicht “mein Gott”, der da von Moses beschrieben wird. Es mag seiner sein, jedoch nicht meiner.

          Und dann sagst du über den Teufel:
          “auf dem Parkett der (biblischen) Menschheitsgeschichte” ist er übrigens schon seit dem Sündenfall, als er im Paradies durch die Schlange zu Eva sprach”.

          Stimmt. Und wann genau war das? Wann kam diese “Geschichte” denn in Umlauf? Wann erfuhr “der Mensch” davon? Wann hörten “die Menschen” zum ersten Mal von diesem Fall?
          Erst als “israelitische Gelehrte”, diese Geschichte im Namen “Mose” niederschrieben. Und das geschah erst zwischen 576- ca. 530 v. Chr. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die “Menschen” noch kein schlechtes Gewissen, weil sie einfach nur “menschlich” waren und “wissen” wollten.

          Da war Zarathustra jedoch schon lange tot. Davor sorgte aber seine “Philosophie”- und zwar ganz ohne “Sündenfallmythos und Teufel” schon dafür, dem großen Perserreich den Weg zu ebnen und zwar mit “Wissen”.
          Und nur diesem “Wissen und dieser Weisheit”, hatten es die Juden- deren Gott, im Sündenfall dargestellt, das “Wissen” jedoch verachtete”- im “Endeffekt” überhaupt erst zu verdanken, das es Kyros II. glückte, sie aus ihrer “Exilgefangenschaft” aus Babylon zu befreien.

          Und dann sagst du auf meine Frage hin “was wäre wenn wir uns jetzt mal eine Welt vorstellen, in der es keine Lügen gäbe”:

          “Die Bibel schildert genau diesen Fall, nämlich dass Luzifer eines Tages auftrat und mit Lügen anfing, die Engelwelt zu verführen und bei einem Drittel auch erfolgreich war”.

          Interessant, so galt “Lucifer” doch eigentlich selbst als Engel. Vielleicht erkannte ja er “die Wahrheit” und wollte “Gott” damit einfach konfrontieren, woraufhin dieser “ihn” schließlich aus dem Paradies verbannte, weil er “IHN” “diesen Gott” und dessen “Wahrheit” hinterfragte. Wer weiß das schon?
          Standen sich hier vielleicht gar zwei Geschöpfe gegenüber, die jeweils eine andere “Anschauung” von “der Wahrheit” hatten? Schade das sie dann nicht miteinander darüber zuerst diskutieren konnten, so “Gott” ihn ja gleich dafür aus dem Himmel verbannte. Das spiegelt für mich nur erneut wider, das “Gott”, wie er von Moses beschrieben wird, keine andere “Wahrheit”, ausser der seinen, akzeptierte. Verhält sich so ein “weiser und allwissender” Herr?
          Warum erläuterte er Lucifer statt dessen nicht, was er meinte, sondern verbannte ihn gleich? Fehlte es ihm an überzeugenden Argumenten? Wie ist das möglich, wenn man “allwissend” ist?

          Du sagst wieder:
          “Ich denke, die Wahrheit wäre an sich auch so erkennbar, auch definiert, aber die Sinne wären nicht so geschärft. Die Wahrheit wäre ‘normal’ und hätte nicht diese Wertschätzung, als wenn der ‘Vater der Lüge’ seinen Charakter vor dem Universum zeigen kann, und sichtbar auch zum ‘Vater des Todes’ wird, am Ende alle umbringen will, sogar den gerechten Gottessohn Jesus.”

          Und ich denke, wir könnten es nicht, so es gar nicht erst irgendetwas anderes gäbe, als diese Art von “Wahrheit”. Sie wäre für uns nur deshalb “die Wahrheit schlechthin”, weil wir keine andere “kennen würden”.
          Und so wäre es auch anders herum. Wenn alles nur “Lüge” wäre. Wir würden sie nicht erkennen, weil uns diese “Lüge” von Anbeginn an, schon als “Wahrheit” verkauft worden wäre, ohne einem “Vergleichsgegenüber”.
          Dann würden wir eine “Lüge” leben und diese für ebenso “wahr” halten, bis jemand kommt und sagen würde: “Hey! Da gibt es noch eine andere Wahrheit!”
          Ja, dann würden wir die “Lüge” erkennen, nicht jedoch diese, mit der wir Groß geworden und aufgewachsen sind. Oh Nein, wir würden viel mehr denken, das diese “andere Wahrheit”, eine “Lüge” ist und dann mit allen uns bekannten Mitteln, bekämpfen.
          Genau das passiert gerade in der “islamischen” Welt. Vielleicht sind sie in einer solch “großen Lüge” aufgewachsen die sie nun für “Wahrheit” halten, vielleicht sind es aber auch wir, die in einer “Lüge” aufwuchsen- nur eben einer anderen, die wir wiederum für “wahr” halten.
          Woher nehmen wir uns das Recht zu behaupten, das nur “wahr” ist, was uns “überliefert” wurde und alles andere “Lüge” sei?

          Wobei ich aber selbstverständlich dazu sagen muss, das mir letztere Lüge, dann aber doch die sympathischere, weil “friedlichere” ist, was diese aber ganz sicher nicht zu etwas “unfehlbarem” macht.

          Mit “einer Religion”, hat das in meinem Fall, jedoch nichts zu tun- sondern viel mehr mit der Art, wie ich durch meine “Eltern” erzogen wurde, basierend auf den “gutmenschlichen” Werten (und da stand nicht die Religion sondern die Liebe zum Leben und zur Menschlichkeit) im Vordergrund. Sie lebten es mir nur vor, drängten es mir jedoch nicht auf, nur weil ich sonst zu einer “Sünderin” werden würde oder, geht man nach der Bibel, schon als solche geboren wurde, weil ich “menschlich” bin.

          Alles Liebe, Evelucas

          • Werte Evelucas,

            Das Böse erklären?
            Solange reimen, bis es passt, und wo was fehlt, greift man noch in die Trickkiste der mysthischen Figuren.
            Das wäre in der Tat schon dreist. Dann wäre die Botschaft der Bibel nur Menschenwerk. Wer dies glaubt, – OK, der muss die ‘Missing Links’ halt anders besetzen. Das machen heutzutage viele, und man nennt es nicht mehr Mystik, sondern Wissenschaft. Aber wenn man genau hin sieht, kann man an den dafür praktizierten Methoden erhebliche Zweifel bezüglich ihrer Wissenschaftlichkeit anmelden. – Aber, das ist wieder ein anderes Thema.

            Das Böse und die Liebe sind zwei große Geheimnisse (für die jeweils andere Seite).
            Wer dem Bösen zugeneigt ist, kann nur schwer verstehen, warum sie die Lieben verzichten, oder sich so einfach ausnutzen lassen.
            Wer der Liebe gehört, kann kaum verstehen, warum die Bösen für den kurzfristigen Gewinn das Bessere opfern. Und hierbei meine ich jetzt nicht die mal einer Versuchung erliegen, sondern die, die einen vollen Entschluss zum Bösen fassen.

            Die Bibel erklärt an einigen Stellen mithilfe der geistlichen Ebene. Z. B. wirkt ein böses Beispiel nach, indem es als schlechtes Vorbild Nachahmer findet. Sogar die Physik redet bei interagierenden benachbarten Teilchen (z. B. hängende Kugeln, die sich gegenseitig anstoßen) von Wellen, obwohl es ‘nur’ viele einzelne Vorgänge sind. Sie vollzieht also eine Abstraktion, eine Verallgemeinerung, eine Verkürzung, eine Ungenauigkeit (!), und eröffnet damit ein höheres Verständnis. Würden unsere Wettervorhersage-Computer nicht mit solchen vergröberten Modellen rechnen, wären sie langsamer, als die Wirklichkeit!

            Nun glaube ich der Bibel, – als von Gott gegeben, – und demnach führte er diese ‘Mystik’ ein. Inklusive Ungenauigkeiten, Auslassungen, menschlichen Fehlern usw.; aber dennoch immer so, dass dem Willigen etwas Nützliches bleibt.

            Nun spricht Gott aber keineswegs: “Hier ist die Mystik, die müsst ihr glauben, und nicht fragen.”
            Es sind meist die Menschen, die es mit ihrem Hang zur Mystik übertreiben. Gott will es konkret:

            Für unsere Lebensweise und ohne selbstgemachte mystische Riten, die das Fehlen des eigentlich Gewünschten nur zu vertuschen suchen (Micha 6,6-8): “…Wird wohl der HERR Gefallen haben an viel tausend Widdern, an unzähligen Strömen von Öl? … Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist … , nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.”

            Und was genau war die große Sünde, die Eva begangen hat?
            Diese Sünde (und auch Adams, und die der anderen Menschen) war (bewirkte, implizierte) die Trennung von Gott. ‘Schuld’ finde ich übrigens einen noch etwas anderen Begriff.
            Wenn ich ein technisches Gerät benutze, dann achte ich auf die Aussagen des Herstellers, ob sie nun durch tatsächlich vorgekommene abschreckende Beispiele begründet sind, oder nicht. Er weiß es einfach am besten. Adam und Eva hätten dem, dem sie ihre gesammte Existenz verdankten, besser mehr Vertrauen schenken sollen. Der biblische Bericht ist schon sehr kurz und unsere Vorstellungen davon entsprechend spekulativ. Ich stelle es mir aber nicht so vor, dass sie gar keine Chance hatten ihren gegebenen Neigungen (Neugier) zu entfliehen. Nicht vergessen: Gott ist der Liebende! Er wartete nicht auf den ersten Fehler, um sie endlich verdammen zu können, sondern er liebte sie weiter und musste deshalb zu Plan B greifen.

            ‘Erbsünde’ ist m. E. die Bezeichnung für unseren Gott fernen Lebensraum. Auf dieser Welt ist nicht alles in Ordnung. Der Mensch leidet nicht deshalb unter der ‘Erbsünde’, weil er neugierig ist. Erbsünde ist unser Schicksal. Das mag man durchaus ungerecht empfinden, zumal Gott unterschiedliche Schicksale vergibt.
            Du kannst gerne mit Gott rechten, du wärest nicht die erste. Keine Angst, ER kennt deine Empörung doch so wie so.

            Man muss kein Gelehrter sein um ein Geliebter zu bleiben.
            An Jesu Nachbarkreuz reichte eine einzige echte Herzensentscheidung zum Heil.
            Laien legten lt. Bibel einmal sogar einem begnadeten Redner (Apollos) die Schrift noch genauer aus.
            Jeder hat die Chance: Das neue Testament ist angebrochen, wie es das alte verheißen hat: “Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.”

            Behalte dir deine Neugier, denn in der Bibel gibt es VIEL zu finden!
            Epheser 3, 18: “So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist.”

            “Schade das sie dann nicht miteinander darüber zuerst diskutieren konnten”
            Sie haben sowohl zuerst, als auch danach diskutiert.
            Ich glaube, Gott musste einem grenzenlosen Wahnsinn seine Grenzen setzen, ohne ihn sofort zu vernichten. Genau deshalb tötete er ihn nicht gleich.

            … Dann würden wir eine “Lüge” leben und diese für ebenso “wahr” halten, bis jemand kommt und sagen würde: …
            … Das man Geld nicht essen kann, dass Lügen zerstörerische Wirkungen haben, dass wir uns selbst und andere auf diesem Wege umbringen, …

            P. S.: Nimm das mit der Sünderin nicht gar zu schwer, Sünder bin ich auch. Ich tröste mich halt damit, geliebt und wenigstens auf dem Weg zu sein.

            Alles Liebe, Jockel

            • Hallo nochmal,

              Ich nehme das mit der Sünderin nicht schwer. Ich fühle mich nicht sündig, sondern einfach menschlich und das will ich auch bleiben.

              Kurze Wiedergabe:
              … Dann würden wir eine “Lüge” leben und diese für ebenso “wahr” halten, bis jemand kommt und sagen würde: …
              … Das man Geld nicht essen kann, dass Lügen zerstörerische Wirkungen haben, dass wir uns selbst und andere auf diesem Wege umbringen, …

              Rein hypothetisch gesehen:
              Wären wir in einer Gesellschaft aufgewachsen in der es “üblich” ist, Geld zu essen (mal abgesehen davon das es genug Menschen gibt die das scheinbar wirklich glauben, denn warum sonst “scheffeln” so viele danach.) So wäre das “unsere” Wahrheit.

              Und nicht alle “mutmaßlichen Lügen” haben zerstörerische Wirkung. Wie oft lügen wir denn, um jemandem “Trost” zu spenden? Wie oft stehen wir an einem Grab und betrauern einen Menschen, den wir noch nicht einmal mochten, so er den Hinterbliebenen aus unserer Sicht nur Kummer brachte. Ja, selbst diese Hinterbliebenen trauern nur, weil es sich halt so gehört, weil es “Etikette” ist. In Wahrheit jedoch fließt nicht eine einzige “echte” Träne. (das trifft natürlich nicht auf alle Begräbnisse zu). In diesem Fall jedoch “ehrlich” zu sein, könnte andere Verletzen, die vielleicht doch auch mal, eine andere Seite des Verstorbenen kennen lernten, die der Verstorbene seinen “engeren” Hinterbliebenen jedoch nicht offenbarte, oder den “anderen” nicht so “engen” Hinterbliebenen, nur vor spielte, um zumindest vor diesen “gut” dazustehen. Diese “andern” jedoch wollen sich dieses Bild, diese Illusion des “Betrauerten” bewahren. Also nickt man freundlich und lächelt milde, trotzdem man genau weiß “zumindest im privateren” Bereich, das dieser Mensch, nicht “dieser tolle Hecht” wahr, wie er es den anderen Aussenstehenden vormachte. Ich war einmal auf so einem Begräbnis und musste “heucheln”, trotzdem das so gar nicht mit mir und meiner Einstellung zum Leben vereinbar war. Seither nehme ich nur noch an solchen Begräbnissen Teil, wo ich “Trauer” nicht heucheln muss, sondern auch “ehrlich” so empfinde.

              Und auch ich habe schon des öfteren, auf Lügen zurück gegriffen, um “gutes” damit zu bewirken um zwischen zwei Menschen, die sich nicht vertrugen, zu vermitteln. Heute sind sie glücklich verheiratetet und die besten Freunde in einem, die mit einander durch dick und dünn gehen.

              Somit ist also auch die Lüge, relativ und nicht immer “zerstörerisch”.

              Über die anderen Dinge in deinem Kommentar, werde ich später noch mal nachdenken, da bin ich jetzt gerade zu unkonzentriert. Aber ich werd’s mir durch den “Kopf” gehen lassen.
              Nur eines, wird sich darüber hinaus dennoch nicht ändern. Das ist nicht mein Gott, der da beschrieben wird. Und auch an den “Teufel” glaube ich nicht, nur an Menschen, die “böse sind”, aus welchem Grund auch immer sie einst die Entscheidung trafen, das sein zu wollen.

              Ganz liebe Grüße,
              Evelucas

            • Hallo nochmal,

              wir leben in einer – gegenüber Gottes heiler – doch sehr zerstörten und degenerierten Welt. Wir haben uns an Lügen gewöhnt, uns mit ihnen arrangiert und empfinden sie vielleicht als hilfreich, wertvoll wie ein verletzter Mensch seine Krücken. Ich glaube, Gott weiß, dass es – wo man sich gegen seinen heilen Weg entschied – nicht bei einem ‘Vorkommnis’ bleibt. Er ist der einzige, der eine Ewigkeit wirklich überblickt. Vermutlich ist es für ihn keine Frage, wenn er auf gutes und böses schaut, wo das Böse seinen Anfang nimmt. Angenommen, es gibt diesen allmächtigen und allwissenden Gott, der – auch noch allgut – alles Schlechte verhindern möchte, aber das Böse an dem Schlechten – wie wir uns ja einig waren – nicht mit sofortiger Gewalt vernichten (verbannen) kann (eine interessante Grenze der Allmacht übrigens), dann bleibt ihm eigentlich nur die Wahl, die er auch getroffen hat: Warnschilder an der richtigen Stelle aufstellen und die Bereitschaft zur Mehrarbeit für Reparaturen.

  15. Klar, auch ich habe ja geschrieben, dass jeder seine eigene Wahrheit hat und sie für richtig hält. Einige Politiker z. B. hielten es für recht und wahr, die Pädophilie straffrei zu stellen, ebenso die Sodomie. M. E. kommt es nicht so sehr darauf an, dass die Menschen etwas für wahr halten und als ihre eigene kleine Wahrheit ansehen, sondern darauf, ob es die absolute Wahrheit gibt. Und wenn es sie gibt, richten wir unsere Rechtsnormen auf sie aus? Hitler hielt es für wahr, dass Menschen wie Juden, Zigeuner, Homosexuelle, kath. und evangelische Priester, die ihm nicht genehm waren, lebensunwert waren und ließ sie ins KZ stecken. Ebenso die Behinderten. An ihnen ließ er Menschenversuche anstellen der grausamsten Art. Es gibt wie gesagt mehrere Wahrheiten.

    Ist es nicht vernünftig und auch verstandesmäßig klug und weise, sich dieser absoluten Wahrheit zu stellen, ihr bewusst, nicht in devotem Knechtsgehorsam nachzufolgen? Ich denke, dass kein Begriff so missbraucht worden ist, wie die Begriffe “Liebe” und eben “Wahrheit”.

    Das Fehlen der Einen (Liebe) hat m. E. direkt etwas mit dem Fehlen der anderen (Wahrheit) zu tun. Die ursprünglichen 10 Gebote der AT ( aus Hammurapi abgekupfert) hat Jesus im Übrigen im NT mit der Gottes- und Nächstenliebe glaubhaft und überzeugend eingepflegt und vorgelebt. Egoismus kann für die Menschen Wahrheit bedeuten. Wahrheiten sind somit individuell austauschbar und somit können sie auch gefährlich sein, wenn sie die Freiheit anderer einschränken oder anderen Schaden zufügen. Pilatus konne wir viele andere nur deshalb fragen, weil er wie wir auch viele Menschen kannte, die ihre eigenen Wahrheiten lebten. Die Wahrheiten, die wir uns – auch wenn sie abgewogen und für gut befunden wurden – selbst schaffen, sind stets auf unsere momentane Lebenssituation zugeschnitten. Gelten diese Wahrheiten im Denken, Handeln und Tun auch dann noch, wenn wir in ausweglose Lebenssituationen geraten, also wenn wir unter die Räuber des schweren Leides, des Todes eines Kindes, des Pflegefalles des Partners oder anderer geliebter Personen fallen? Dann können sich die Einsichten in die sicher geglaubten Wahrheiten schlagartig ändern.

    Ich denke, dass wir Wahrheit objektivieren können, weg vom Subjektiven, hin zum Ojektiven, unabhängig, ob an Gott geglaubt wird oder nicht. Wenn beide ein Ziel verfolgen:
    In Gott oder ohne Gott der Zivilisation der Liebe folgen. Für den Gläubigen heißt das:
    Buße (bei eigenem VErschulden), Gebet, Vergebung erbitten oder schenken, das Leiden für andere aufopfern, wenn es denn gelingt (nur ganz wenigen), für den Ungläubigen heißt das, das Recht des Stärkeren aufgeben, die Suizidgefahr abwehren oder annehmen, für Agnostiker heißt das, mit Vernunft, mit Weisheit, Klugheit aus sich selbst heraus entscheiden, was jetzt in einer solchen Situation das Beste für einen selbst und für andere ist. Möglicherweise entscheidet sich in solchen Situationen der Lebensweg, ob der des Glaubens oder der des Atheisten eingeschlagen wird.

    Wenn aber Gott wirklich exististiert (ich persönlcih glaube daran) und sein Gesetz, welches Jesus verkündet hat tatsächlich die Wahrheit des Lebens für das Diesseits und das Jenseits darstellt, denn darum geht es ja letztlich, ist der Weg der eigenen kleinen Wahrheiten möglicherweise ein Irrweg, vielleicht auch nur ein Umweg!?

    Ich glaube, dass das die zentrale Frage ist, die sich jeder Mensch, sofern er denken will, stellen muss. Richtig ist, dass wir Gott nie erfassen können, weil wir es auch nicht erst versuchen sollten. Was wäre das für ein Gott, den ich voll erfassen könnte mit meinem kleinen Verstand. Aber der reicht aus, um zu erkennen, dass Jesu Liebe, die er verkündet und gelebt hat die absolute Wahrheit sein kann, wenn der Mensch sie annimmt und dann die Seele auch in Jesus zu Gott führt.

    Das wird ein ewiger Streitpunkt sein, den wir hier nicht klären können. Den muss ja auch jeder für sich persönlich entscheiden. Und niemand, der sich nicht für Jesus entscheiden kann, ist weniger wert und weniger liebenswert. Das ist klar und muss auch klar sein.

    Aber ist der Weg, Christus nachzufolgen, nicht auch ein Weg der Liebe, der Vernunft, des Gefühls und des Verstandes? Ich kenne keine politische, gesellschaftliche oder menschliche Gruppierung, dieBesseres zu bieten hätte. jede Ideologie meint ja, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Und eines ist sicher, dass dieser Weg, Jesus nachzufolgen, jeden Menschen reifer, liebevoller, sensibler, gütiger und barmherziger, ja sogar freier (von Süchten, vom Mammon, vom Ego) machen würde. Warum sträubt man sich so dagegen? Warum will man anders werden? Meint man, dass Jesus uns einengen will? Ich glaube, dass er uns erst richtig frei machen will und wir diese Freiheit noch nicht verstanden haben.

    • Werter Bazillus,
      Ich lasse den größten Teil deines Kommentars jetzt so stehen, ohne mich dazu zu äussern, weil er mir gefällt, so wie er ist. Nur auf den letzten Absatz möchte ich hier noch mal eingehen der da besagt:

      “Aber ist der Weg, Christus nachzufolgen, nicht auch ein Weg der Liebe, der Vernunft, des Gefühls und des Verstandes? Ich kenne keine politische, gesellschaftliche oder menschliche Gruppierung, dieBesseres zu bieten hätte. jede Ideologie meint ja, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Und eines ist sicher, dass dieser Weg, Jesus nachzufolgen, jeden Menschen reifer, liebevoller, sensibler, gütiger und barmherziger, ja sogar freier (von Süchten, vom Mammon, vom Ego) machen würde. Warum sträubt man sich so dagegen? Warum will man anders werden? Meint man, dass Jesus uns einengen will? Ich glaube, dass er uns erst richtig frei machen will und wir diese Freiheit noch nicht verstanden haben”.

      Ich denke schon das der Weg Christi, ein Weg der Liebe, der Vernunft, des Gefühls und des Verstandes war. Jedoch in erster Linie abgestimmt, auf seine Zeit und jene Menschen, die sich von ihm bekehren ließen. Deshalb denke ich einfach, das man sich heute darüber Gedanken machen sollte- wenn man das will- wie man Jesus Christus’ Lehre, auf die heutige Zeit anwenden soll/kann. Sonst hängen wir nur wieder in der Vergangenheit fest und folgen einem Weg, der heute erst wieder in die Irre führt (siehe der Islam).

      So verhält es sich natürlich auch mit Zarathustras Weg, aber dennoch erscheint seine Gatha wesentlich zeitloser und freier, als das NT.
      Und was er für gut und weise hielt, traf damals, wie heute mitten ins Herz der Menschen. Und was diese Menschen dann, nach bestem Wissen und Gewissen- so er ihnen Freiheit darin ließ, selbst zu entscheiden- daraus machten, mündete schließlich im ersten großen archämenidischem Perserreich, innerhalb diesem Dareius I. schließlich 28 verschiedene Völker und Kulturen vereinte, ihnen allen jedoch “ihre Kultur” ihren “Glauben” und ihre “Traditionen” ließ. Niemand musste für die “Zukunft” auf etwas gewohntes verzichten oder “sich aufopfern”, um Teil dieses Reiches sein zu dürfen.

      In einer berühmten Grabinschrift, machte Dareius deutlich, zu welchem Ergebnis er basierend auf Zarathustras Lehre kam, damit dies auch funktionierte:

      „Ich will nicht haben das der Schwache des Starken wegen Unrecht leidet.
      Was Recht ist daran habe ich gefallen. Einem Lügenknecht bin ich nicht Freund. Du Untertan halte nicht das für vortrefflich was der Mächtige tut. Was der Schwache leistet das beachte viel mehr“.

      Dies geschah um ca. 400 v. Chr. Und mir fällt, basierend auf meinen eigenen Geschichtskenntnissen wiederum, kein anderes Reich ein, dem dies besser gelang, als den Archämeniden und zwar ganz ohne “Bekehrungsversuche”. Da war von Jesus Christus aber noch gar keine Rede. Und auch während seiner Zeit oder danach, gab es kein “Soziales und wirtschaftlich multikul-turelleres” Bündnis, das auch nur im Ansatz derart “tolerantes” und vielseitig “individuelles” zu bieten hatte. Ganz im Gegenteil.

      Ja, vielleicht waren die Menschen nicht bereit das anzunehmen, was Jesus ihnen darbot, weil sie es nicht verstanden haben.
      Für mich stellt sich dann aber die Frage:
      “Warum haben sie es aber nicht verstanden, was veranlasste sie dazu, so vorsichtig zu bleiben?”

      Ca. 600 Jahre vorher, fiel es den Menschen nicht sonderlich schwer, anzunehmen was ihnen von Kyros I., Kyros II., Dareius I. und noch so manch anderer Großkönig (einmal sogar eine Großkönigin) der Archämeniden angeboten wurde. Und in diesem “Kulturellen Bündnis” herrschte (natürlich immer in Hinblick auf die damalige Zeit) viel Frieden, trotzdem jede Kultur, ihre Kultur blieb.
      So richtig kriegerisch (vor allem Regional bezogen) und Unruhig wurde es erst wieder, nachdem die Dynastie der Archämeniden untergegangen war. Was haben diese Archämeniden also “richtiger” gemacht, als die Römer, die Sassaniden, die Israeliten und das Christentum (das ja zu Anfang seiner Expansion ins europäische Gebiet, auch römisch war)?

      Ich denke es war die hohe Kunst der “Toleranz” im archämenidischen Zeitalter, die sich da stark vom Rest unterschied. Das Christentum ist nicht wirklich tolerant, sondern nur jenen gegenüber, die auch “Christen” sind. (das betrifft jetzt natürlich nicht einzelne Menschen innerhalb des Christentums). Und auch Jesus Christus Art der Liebe, war eine “regional bezogene” Liebe. Er hätte niemals Anhänger “ohne Taufe” (Bekehrung zum Christentum) in seinem engsten Kreis akzeptiert, die sich nicht wie er, seinem “Gottesbild”, seiner Vorstellung und Anschauung von “Wahrheit”, “Liebe” und “Gott” unterworfen hätten. Und vielleicht lag es ja auch genau daran, warum seine “Lehre”, nämlich auch in “gelebter” Form, von vielen Menschen nicht angenommen werden konnte?
      Und aus demselben Grund heute vielleicht auch nicht, wie z.B. von mir, angenommen wird- trotzdem ich getauft bin.
      Ich mag Jesus wirklich, er ist mir der Liebste von allen Personen (naja, Salomon schafft das auch noch), von denen in der Bibel erzählt wird.
      Doch so wirklich “frei”, fühle ich mich nicht wenn ich in seine Weisheiten eintauche, so diese nur für “Christen” gemacht wurden und damit andere Völker, samt ihrer eigenen Traditionen und Kulturen, strikt ausschließen.
      Und das trotzdem doch gerade das “Christentum” immer ein Meister darin war, von anderen Kulturen zu übernehmen- jedoch auch wieder nur, um diese dann erst recht, als “Götzenanbeter” und “Heiden”, wieder nur davon auszuschließen. Andere Kulturen, die “galten” auch Jesus nur als “Ungläubige”. Und auch dazu gibt es so manche Geschichten in der Bibel, jedoch besondere in den “Apokryphen” (Bibeltexte die nicht in die “offizielle” Bibel aufgenommen wurden, so sie nicht “den Jesus” widerspiegeln, den “Glaubensgelehrte” in ihm sehen wollten und auch ihren Anhängern so verkaufen wollten), nachlesen lassen.

      Daher sehe ich in den Archämeniden und deren “Philosophie”- basierend auf Zarathustras Gatha- mehr “Freiheit” für das Individuum, als in Jesus Christus “Philosophie”. Ich kann mich damit, deshalb auch wesentlich besser identifizieren, weil sie nichts ausgrenzt sondern sich- ganz im Gegenteil- immer weiter entwickeln lässt um noch besser zu “verbinden”.

      Ob das jetzt “der Wahrheit” im ganzheitlichen Großen, näher ist oder nicht- ich habe keine Ahnung. Es entspricht jedoch einer Art von “Wahrheit”, die sich für mich “frei” und “richtig” anfühlt, wenn es darum geht, Menschen zu vereinen, ohne sie ihrer “Individualität” zu berauben.

      Ich sehe in “Gott” einen Beobachter, der nicht wertet und sich auch nicht in die Ereignisse auf der Erde einmischt, geschweige denn in das Leben der Menschen oder das was sie daraus machen. Er gab uns alles mit, um “eigenverantwortlich” zu handeln. Würde er sich also einmischen, wie es oftmals in der Bibel beschrieben ist, so würde sich das schon mit dem Wort “Eigenverantwortung” widersprechen.
      Wenn ich nämlich entscheide, dies oder das so machen zu wollen und plötzlich kommt da eine “himmlische” Stimme und sagt zu mir, nein, du “musst” das so machen- würde er damit “meine Eigenverantwortung” ja ad absurdum führen. Mit “freiem Willen” hat das dann für mich nichts mehr zu tun. Doch glücklicher Weise hat er das ja, zumindest bei mir, auch noch nicht getan. ;-) und dafür bin ich ihm sehr dankbar, was immer er ist.

      Liebe Grüße nochmals,
      Evelucas

      • “Doch so wirklich ‘frei’, fühle ich mich nicht wenn ich in seine Weisheiten eintauche, so diese nur für ‘Christen’ gemacht wurden und damit andere Völker, samt ihrer eigenen Traditionen und Kulturen, strikt ausschließen.”

        Zu Jesu Erdenzeit konzentrierte sich sein Wirken auf die Juden, aber auch das war keinesfalls ausschließlich.
        Jesu Missionsbefehl richtete sich explizit an ALLE Völker.
        Die ersten Gemeindeglieder brauchten ein bisschen, um diese Einengung auf die Juden zu überwinden, haben es aber dann doch geschafft.
        (Apg. 11, 26): “In Antiochia wurden die Jünger zuerst ‘Christen’ genannt.”, bereits ein zufällig griechischer Ausdruck, der akzeptiert wurde, weil es auf die Sprache und den Kulturkreis gar nicht ankommt.

        Auch schom im alten Testament wird an ettlichen Stellen von allen Völkern gesprochen, so dass ich mich auch (sogar) als Deutscher angenommen fühlen kann.

        Zaratustras Erben waren in ihrer Toleranz sehr fortschrittlich. Dieses empfinde ich in Bezug auf eine Art sekularisisiertes Staatswesen, welches sie schon in alter Zeit hatten, und womit sie – finde ich – dem Judentum vielleicht sogar ein gutes Stück voraus hatten. Diese Trennung, – auf Staatsseite: Rechte, Pflichten, strafbewährte Konsequenzen; und auf religiöser Ebene: Freiheit in der persönlichen Erkenntnis und dem Glauben; – sie ist klasse, und sie entspricht dem göttlichen (auch wenn das im Judentum ziemlich versteckt war).

        Das eine sind die unbedingten (Überlebens-) Grundlagen, damit die Volksgemeinschaft überhaupt klar kommen kann.
        Das andere sind Fragen des Verstehens, des Denkens, der Würdigung, der Moral, der inneren Pflege, des Glaubens, der Hoffnung, der Liebe.

        Gott gibt dem Menschen – von je her – nach seiner Gnade Existenz und Lebensgrundlagen. Er läßt die Sonne über Gute und Böse scheinen. Doch wenn Jesus im geistlichen Gespräch war, z. B. im Streitgespräch, nach eigenem Anspruch allwissender Gott, wie konnte er dann sagen, es mag vielleicht auch anders sein, jeder nach seiner Facon? Selbst wenn Jesus mit diesem Anspruch eine menschliche Erfindung wäre, dann müsste man ihn doch ‘durchziehen’, damit es wenigstens stimmig wäre.

        • Natürlich hätte das Judentum und aber auch die auf dem NT. basierende Lehre des Christentums, vollends das Zeug dazu für “Alle” Menschen- auf den “Regeln” basierend um eine “grundsätzliche” Einigung zu erringen”- verbindend zu agieren. Dazu jedoch müsste zuerst alles daraus entfernt werden, das “rein glaubenstechnisch” betrachtet, selbst heute noch “Trennung” bewirkt.
          Wie zum Beispiel:

          1. Gebot: „Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben“.
          2. Gebot: „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich
          nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein
          eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld
          der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen,
          die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine
          Huld.“ (“Das fünfte Buch Mose“,5,6-21 EU.)

          Und wie genau, könnte man das jetzt, nämlich “heute” verbessern?

          Ich will keinen “eifersüchtigen Gott” in mein Leben lassen, der dann bis zur vierten Generation meiner Kinder, diese verfolgt um “Vergeltung” zu üben- nur weil diese sich vielleicht besser mit “Ahura Mazda” identifizieren können- bis sie wieder “seiner Huld” würdig geworden sind und “brav” und “fromm” seine Gebote achten.
          Wo soll denn das hinführen? Willst Du so eine Welt? Ich nicht.
          Aber ich weiß auch, das das natürlich aus meinem Mund wesentlich strenger klingt, als es gemeint ist. In “Wahrheit” beruhigt es mich ungemein, der Überzeugung zu bleiben, das “dieser Gott”, der da angeblich mit Hilfe Moses zu den “Israeliten” spricht, ein “Gott” ist, wie ihn sich Moses nur vorstellte, nicht jedoch “den Gott” widerspiegelt, wie dieser “wirklich” ist, wie auch immer der dann sein mag, hoffentlich mehr wie “Ahura Mazda”- der durch “die innere Weisheit jedes lebenden Geschöpfes”, also “in uns” und auch durch “uns” spricht.

          Das würde ich mir zumindest wünschen.

          Ganz liebe Grüße,
          Evelucas

          • Werte Evelucas,
            es gibt in der Tat das Problem, dass man Gott hier rachsüchtig empfinden kann. Das kommt im AT durchaus öfters vor und ist für uns heute ziemlich unverständlich. Ich glaube, dass er hier – um es kurz zu machen – für (eigentlich) unvermeidliche natürliche Folgen, schon mal persönlich verantwortlich zeichnet. Das ist er zuletzt in seiner Eigenschaft als Schicksalsgeber schon, aber er tut dies selten derart willkürlich, dass es unnatürlich wäre, sondern im allgemeinen so, dass man es auch natürlich erklären kann. Mag der Gläubige eine (Erb-)Krankheit als Gottes Bürde empfinden, kann es der Ungläubige sich auch genetisch erklären. Wo Gott Schicksal ‘spielt’ versagen unsere Maßstäbe so wie so. Immerhin sagt Gott vorher, wie er ist, (bzw. wie das Leben ist), und lässt uns genau deshalb nicht unwissend ins Messer laufen.
            Alles Liebe, Jockel

      • Werte Eve Lucas,
        danke für den Kommentar, ließe sich noch Vieles darauf sagen, aber Ihre hochwertige Meinung ist selbstverständlich akzeptiert. Wird nicht weiter vertieft.
        Aber recht herzlichen Dank für den intensiven Dialog!

        Grüße der freundlichen Art

        • Sorry, werter Jockel,

          jetzt habe ich in Deinen Antwortkommentar reingepfuscht. Das tut mir leid. Habe ich nicht bemerkt!
          Grüße der freundlichen Art auch Dir!

          • Werter Bazillus,
            Werte Herren,

            Ja, da ließe sich noch unglaublich viel dazu sagen und vertiefen.
            Ich habe meine Meinung in der ganzen Zeit immer als von ihnen und auch von Jockel, als “akzeptiert” empfunden und ich hoffe das dies ebenfalls auf “Gegenseitigkeit” beruht. Ich wollte Niemandem zu Nahe treten und hoffe nach wie vor, niemandes “andere Meinung” zu heftig getreten zu haben, falls dies doch passierte: “So tut es mir ehrlich leid”.

            Meinen wirklich ganz lieben und recht herzlichen Dank, das ihr eure Anschauungen, Meinungen und Einstellungen, mit mir geteilt habt, so unterschiedlich sie auch waren.

            Mit viel Licht,
            Evelucas

            • Werte Frau Eve Lucas,
              sich zu entschuldigen gibt es hier nun wirklich keinerlei Grund! Selbstverständlich akzeptiere ich jede andere Meinung sofern sie nicht so ausgrenzend ist, wie Einstellungen des Gottes des Islam im Koran oder auch im AT zutage treten lassen. Die Ihrige war, ist und sofern sie so bleibt, was ich Ihnen von Herzen wünsche, hochwertig. Ich habe sie mit keinem Wort als ausgrenzend oder irgendwie negativ empfunden. Selbst nicht jede Äußerung Jesu könnte ich unterschreiben und müsste sie mir von Experten zunächst vor meiner Unterschrit erläutern lassen. Für mich kommt es jedoch immer auf das große Ganze, auf den roten Faden, auf die Gesamtbotschaft an. Da fühle ich mich halt bei Jesus bestens aufgehoben, weil er für mich ein Teil Gottes ist und mir Gott so zeigt, wie er wirklich ist, auch wenn wir ihn nie ganz erfassen können und auch wollen. Jesus hat Gott nach Hunderten von Jahren Judentum ein Gesicht gegeben, letztlich ein liebendes. Einen solchen Gott der liebenden Persönlichkeit wünsche ich allen Menschen. Vielleicht würde die Welt dann anders aussehen als wie sie aussieht, wenn wir alle ihn angenommen hätten, was Jesus ja durch seinen Missionsauftrag an alle Völker gewollt hätte. Selbst wenn Jesus einige ausgrenzende Worte gesprochen hat, halte ich sie für goldene Regeln, die letztlich niemanden ausschließt, sondern ihm vielleicht vor Augen führen wollte, dass sein Weg der beste Weg ist. Wenn ein Muslim, ein Hindu, ein Jude oder sonst ein Mensch mit religiösem Bezug zu seinem Gott in Liebe betet und andere liebend in sein Gebet einschließt und sein Leben danach ausrichtet, wird er Gott schauen dürfen; dessen bin ich mir sicher. Aber für mich ist Jesu Liebe über den Tod hinaus der allgemeine Schlüssel zu Gott und zum Himmelreich.

              Letztlich wäre es für mich undankbar (das ist keine Kritik an Sie oder an irgendjemanden anders!!!!), wenn ich mein Leben lang Gott zwar ein gutes Wesen sein ließe , ihn möglicherweise gönnerhaft mental existieren ließe und erst kurz vor dem Tod, sofern er nicht plötzlich über mich käme, meine Bitte an ihn richten würde, wenn es ans Sterben ginge. Das, so meine ich, hätte er bei der wunderbaren Schöpfung, bei der Erfindung von Liebe, deren der Mensch fähig sein kann, aber leider zu selten diesen Weg gehen wil, nicht verdient, wenn das Evangelium wahr sein sollte. Ich sehe es halt demütig als meine Wahrheit an, die mir durch die strukturierte, fehlerhafte und auch zu Recht kritisierbare kath. Kirche vermittelt wurde. Ich denke immer, dass Gebet nicht mit Bitten beginnen sollte, sondern zunächst mit Dank für alles Gute, was mir geschenkt wurde, denn Dank kommt von Denken und erst sollte man Denken, bevor man für andere bittet und wenn ich sehe, unter welchen Umständen Menschen leben müssen, bitte ich grundsätzlich zuerst für andere. Dann gibt mir der Glaube sogar die Möglichkeit für das Wohlergehen von Verstorbenen zu bitten, an die niemand mehr denkt. Für einen Soldaten, der anonym irgendwann irgendwo wie ein Stück Vieh verscharrt worden ist, für die im KZ ermordeten Menschen, an die niemand mehr denkt, für die vielen abgetriebenen Kinder, die nie das Licht der Welt erblicken durften, für die Opfer von Verfolgung, Diskriminierung und Kriminalität. Ich darf beten, wenn ein Rettungswagen an mir vorbeifährt für den Menschen, für den er fährt. Ich darf danken im Kaufhaus, welches mir ermöglicht, Waren für meinen Lebensunterhalt auszuwählen, die ich auch bezahlen kann, was anderen nicht möglich ist. Ich darf danken für den Marienkäfer, für den Wassertropfen, für das Gänseblümchen und die übrige Herrlichkeiten der Natur, die ich sehen darf und viele Menschen eben nicht, für die die Christofffel-Blindenmission erst Spenden einsammeln muss, um ihnen das zu ermöglichen.
              .
              Mit betendem Dank an Gott, ja an Jesus, für “Selbstverständliches” bereite ich mir einen Grund des Existenziellen, des Grundlegenden. Aus diesem Dank können echte Bitten für andere werden, die mich mitleiden lassen, nicht jedesmal, dann wäre ich überfordert, aber so manches Mal, weil ich sehe, was mir geschenkt wurde und anderen meistens durch Bosheit, Hasucht, Egoismus anderen vorbehalten bleibt, die sich nicht wehren können, konnten. Aus diesem Denken heraus, welches Jesus mir ermöglichte, weil er als Teil Gottes sich mit den Armen und Kranken inbesonderer Weise solidarisiert hat, kann ich die Welt besser ertragen und kann mich in seine Hände fallen lassen, obwohl ich weiß, dass ich aus mir nichts oder nur wenig ändern kann.

              Dann werden meine Bitten für mich hintergründig und fast schon unwichtig.

              Das entbindet mich natürlich nicht von der Pflicht, auch für andere, sei es Umwelt, Menschen, ja selbst Tieren etwas zu tun im Rahmen meiner Möglichkeiten. Und ich erwische mich immer wieder dabei, noch zuwenig zu tun und auch getan zu haben in meinem Leben. Aber nicht jeder kann ein hl. Franziskus werden, aber vielleicht ein kleines Stück seiner Barmherzigkeit als Vorbildnahme für sich ergattern.

  16. Werter Bazillus,
    Das ist sehr schön und genau das tu ich auch. Nur eben aus einem anderen Blickwinkel heraus, mehr nicht. Im Moment bin ich mit meinen “liebenden” Gedanken hauptsächlich bei meiner Tochter, die gerade ihre ersten “selbstständigen” Schritte in die große weite Welt hinaus macht, wovon ich hoffe, das sie damit auch vielen anderen Menschen ein Lichtblick sein wird und auch hoffe, ihr genug Liebe und Toleranz anderen Menschen gegenüber mitgegeben zu haben, damit auch sie “viel Gutes” schenken kann und auch für sich gewinnt. Und weiters bin ich mit meinen “liebenden” Gedanken seit heute auch noch bei meiner “besten” Freundin, die mir vor gerade mal zehn Minuten mitteilte, das bei ihr Verdacht auf Hautkrebs besteht. Und ich hoffe und wünsche mir von ganzem Herzen für sie, das die kommenden Untersuchungsergebnisse, anders ausfallen werden. Ich glaube daran das “gute Gedanken” viel heilsame Kraft besitzen und daran das “Wünsche” im besonderen “gute Wünsche” für andere, auch in Erfüllung gehen können.

    Das ist meine Art zu beten, mit demselben Ziel.

    Ganz herzliche Grüße, Evelucas

  17. Werte Frau Lucas,
    wollen wir hoffen und beten, dass sich der Verdacht auf Hautkrebs bei Ihrer besten Freundin nicht bestätigt und wenn er sich bestätigen sollte, sie diesen Krebs besiegen wird und dass Ihre Tochter – bei den tiefgründigen und wertvollen Gedanken ihrer Mutter bin ich mir da sicher – ihren Lebensweg sinnvoll und dynamisch ihren draußen beginnen und auch gehen und das Leben bestehen wird.

    Das wünsche ich Ihnen und Ihrer Familie von ganzem Herzen verbunden mit lieben Grüßen.

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